NCBs historie, inkl. blev n©b introduceret i 1975? Episode 2

Dette er en fortsættelse af johnbaekdk 12OCT22 siger "I'll be back :-)". Han kom så tilbage for nylig ovre i tråden om LP versioner af Shu-Bi-Dua (1):

johnbaekdk
Ifølge en tidligere tråd nåede vi frem til at der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973., se https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242?message_id=9754556#9741482
Der er desuden, mener jeg, en vis konsensus omkring, at hvis en udgivelse optræder med NCB, må versioner med n©b opfattes som senere genudgivelser.

https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/1061699#10965191

johnbaekdk
Jeg foreslår, at vi får opdateret https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242?message_id=9754556#9772415 - så vi kan ryddet op.

https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/1061699#11009129

Jeg er helt med på at vi bør kapitalisere på denne viden, og det er en god idé at formidle den i NCB profilen. Lad os tage denne diskussion her så vi ikke mudrer de andre tråde til.

Lad mig høre dine tanker om hvordan vi drejer den.

23MAY24 edit: Titel udvidet med "NCBs historie"

IbLeo
Lad mig høre dine tanker om hvordan vi drejer den.

Tak for dit initiativ. Jeg vil prøve at opsummere tråden - men HUHA - det er voldsomme mængder af info og data:

Efter oplevelser/info fra NCB profiltekst (en tese):
"n©b was introduced in 1975. A release with n©b cannot have been made before 1975."
Meget tydede på, at orjanbirkus havde ret. Men vi manglede håndfaste beviser.

orjanbirkus sendte en forespørgsel (mail) til NCB, som svarede, at de ikke havde adgang til arkiver, der kunne påvise hvornår brugerne begyndte at bruge det nye logo.

I indlægget moelhauge, at n©b-logoet blev anmeldt den 12. september 1973 kl 9,01. Vi kunne derfor sandsynliggøre at en release med n©b ikke kunne være udgivet før 12. september 1973.

Da oplevelsen var, at n©b blev introduceret i 1975, undersøgte jeg mængden af releases med tagget n©b / NCB fra perioden før/i/efter 1975. Tråden https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 viser dette arbejde.

BEMÆRK: Efter at Discogs har ændret Liste-siderne, kan jeg - fordi det er min liste - ikke længere arbejde med den uden at ryge ind i Edit-mode. Jeg har derfor mistet muligheden for at klikke på og åbne de listede submissions og har reelt ikke længere mulighed for at arbejde med listen !

MEN en søgning på n©b og NCB viste følgende forekomster:
1968 : n©b: 15 / NCB: 2925
1969 : n©b: 12 / NCB: 3095
1970 : n©b: 25 / NCB: 3009
1971 : n©b: 30 / NCB: 2809
1972 : n©b: 47 / NCB: 2584
1973 : n©b: 65 / NCB: 2421
1974 : n©b: 149 / NCB: 2229
1975 : n©b: 944 / NCB: 1635
1976 : n©b: 1907 / NCB: 825
1977 : n©b: 2170 / NCB: 704
1978 : n©b: 2483 / NCB: 832

En vigtig tese er:
Hvis en udgivelse eksisterer med versioner med NCB og n©b, må det antages, at n©b-releasen er en genudgivelse.

Summa Summarum: selvom en del årstal på releases er blevet rettet, eksisterer der på Discogs stadig en række releases tagget "før 1975" med n©b. Det er et enormt arbejde, at gennemgå alle disse - og eventuelt rette årstallene.

https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9741482 ):
der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973.

johnbaekdk
En vigtig tese er:
Hvis en udgivelse eksisterer med versioner med NCB og n©b, må det antages, at n©b-releasen er en genudgivelse.

Den er helt klar.

johnbaekdk
moelhauge formulerede derfor en foreløbig holdning ( https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9741482 ):
der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973.

Er enig med at dette må være en ok holdning.

Tak for din fine opsummering, johnbaekdk.

Jeg har lige gennemgået alle Skandinaviske udgivelser i min samling med årstal til og med 1977, og analyseret dem der citerer NCB på labels:

- Alle udgivelser til og med 1974 har "NCB" med blokbogstaver, med eller uden box.
- Ud af fire udgivelser fra 1975 har tre "NCB" (Fri Information.
- Ud af de 11 udgivelser fra 1976 har 10 "n©b" mens en enkelt har "NCB" (Shu•bi•dua 3).
- De 12 udgivelser fra 1977 har alle "n©b".

Konklusion: Udgivelserne i min samling korrelerer derfor med hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975, men at NCB stadig anvendes enkelte tilfælde i de efterfølgende år.

Spørgsmålet er: Selv om vi mangler håndfaste beviser, har vi tilstrækkelig med evidens til at indskrive hypotese hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975 ind i NCB profilen? Personligt mener jeg "ja".

IbLeo
Spørgsmålet er: Selv om vi mangler håndfaste beviser, har vi tilstrækkelig med evidens til at indskrive hypotese hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975 ind i NCB profilen

Eg sier ja.

Eg har også sett utgivelser med NCB etter 1977 og noen få helt opp til starten av 1980 årene, og di har typisk samme identiske label layout som var brukt på orginal utgivelen fra, for eksempel, 1973. Tror det var klassisk musikk utgivelser for de som var fra starten av 1980 årene.

johnbaekdk
Summa Summarum: selvom en del årstal på releases er blevet rettet, eksisterer der på Discogs stadig en række releases tagget "før 1975" med n©b. Det er et enormt arbejde, at gennemgå alle disse - og eventuelt rette årstallene.

Flot arbejde. Der er ingen tvivl om at langt de fleste (alle?) med n©b før 1975/4 er genudgivelser. Har fjernet året for nogle danske kassettebånd med Dolby fra før 1974 - det var der ikke (og nok heller ikke fra 1975, muligvis på enkelte highend klassiske udgivelser, det ved jeg ikke noget om) så der er tale om genudgivelser for danske kassettebånd med Dolby og n©b fra før 1975.

IbLeo
Spørgsmålet er: Selv om vi mangler håndfaste beviser, har vi tilstrækkelig med evidens til at indskrive hypotese hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975 ind i NCB profilen? Personligt mener jeg "ja".

Enig.

IbLeo
Jeg har lige gennemgået alle Skandinaviske udgivelser i min samling med årstal til og med 1977, og analyseret dem der citerer NCB på labels

Fint initiativ. Men jeg har sandsynligvis allerede været dér :-)
I mit indlæg i den tidligere tråd - https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 - har jeg listet de problematiske n©b tagget 1973:
Under Punkt C: "Følgende releases optræder med dokumenteret n©b - og uden variant-release med NCB" - er nr. 1 tydeligvis ikke fra 1973, da der på internettet eksisterer et foto af release med NCB.
Mht. nr. 2 (Queen) er der stadig ingen releases med NCB. Den danske og de svenske udgivelser har n©b, så selvom det kan virke underligt må disse pt. tagges 1973. C-listen består af 18 submissions, hvor nogle nok stadig modsiger at n©b først blev taget i brug i 1975.

I listningen på https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 er der under "Tagged 1974" rigtig mange releases. Men et lynblik nedover listen siger mig, at der kun er få "problematiske" n©b'er dér.

Alt i alt vil jeg holde fast ved formuleringen
- "der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973."
- Profilen skal selvfølgelig også forklare, at n©b-logoet blev anmeldt den 12. september 1973
- og påstå at "Hvis en udgivelse eksisterer med versioner med NCB og n©b, må det antages, at n©b-releasen er en genudgivelse."

Hvis vi skal tættere på, skal vi have gennemgået alle listede releases som modsiger, at n©b blev taget i brug i 1975. Det er muligt. Men har nogen mod på at fortsætte mit arbejde?

larssteen
Har fjernet året for nogle danske kassettebånd med Dolby fra før 1974

Det er IMO yderst relevant i denne tråd, men hvor er dokumentationen for at Dolby skulle være fra før 1974? Jeg kan måske bidrage med lidt viden via mit personlige Tocano-arkiv - men hvis du allerede har dokumenteret fakta, er det meget bedre :-)

johnbaekdk, dit arbejde i den oprindelige tråd var som sædvanlig yderst grundigt, og ned til et detalje-niveau som det kan være svært at overskue, med mindte man har rigelig med Discogs tid til rådighed. Som du sikkert fornemmede på min manglende deltagelse, fik den oprindelige tråd meget lidt opmærksomhed fra min side grundet tidsnød dengang.

johnbaekdk
Alt i alt vil jeg holde fast ved formuleringen
- "der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973."
- Profilen skal selvfølgelig også forklare, at n©b-logoet blev anmeldt den 12. september 1973
- og påstå at "Hvis en udgivelse eksisterer med versioner med NCB og n©b, må det antages, at n©b-releasen er en genudgivelse."

Enig i at punkt 2 selvfølgelig skal forklares, og punkt 3 er også relevant at påpege. Med hensyn til punkt 1: Hvis en blødere formulering er nødvendig, så gør vi det. Men jeg er ikke vild med formuleringen, den er svær at indskrive i en profil.

Men lad os først se om vi kan modbevise tesen hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975

Indledningsvis vil jeg påpege at med den ringe datakvalitet på Discogs må vi være parate til at acceptere en hvis usikkerhed.

Du lavede en meget fin overordnet statistik på din liste https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 ("= n% med n©b" er mine tilføjelser):

A search (August 2022) on n©b / NCB and year 1968 to 1978 ( https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=all&barcode=n%C2%A9b&year=1968 ) reveals this amount of n©b's and NCB's in the Discogs database:

1968 : n©b: 15 / NCB: 2925 = 0,5% med n©b
1969 : n©b: 12 / NCB: 3095 = 0,3% med n©b
1970 : n©b: 25 / NCB: 3009 = 0.8% med n©b
1971 : n©b: 30 / NCB: 2809 = 1.0% med n©b
1972 : n©b: 47 / NCB: 2584 = 1.7% med n©b
1973 : n©b: 65 / NCB: 2421 = 2.6% med n©b
1974 : n©b: 149 / NCB: 2229 = 6.3% med n©b
1975 : n©b: 944 / NCB: 1635
1976 : n©b: 1907 / NCB: 825
1977 : n©b: 2170 / NCB: 704
1978 : n©b: 2483 / NCB: 832

I min optik er det kun 1974 der bør kigges efter i sømmene, resten kan sagtens være støj.

johnbaekdk
I mit indlæg i den tidligere tråd - https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 - har jeg listet de problematiske n©b tagget 1973:
Under Punkt C: "Følgende releases optræder med dokumenteret n©b - og uden variant-release med NCB" - er nr. 1 tydeligvis ikke fra 1973, da der på internettet eksisterer et foto af release med NCB.

Jeg må tilstå at lige netop dette indlæg er fløjet under min radar. Nok på grund af det høje detaljeniveau :)

johnbaekdk
Mht. nr. 2 (Queen) er der stadig ingen releases med NCB. Den danske og de svenske udgivelser har n©b, så selvom det kan virke underligt må disse pt. tagges 1973. C-listen består af 18 submissions, hvor nogle nok stadig modsiger at n©b først blev taget i brug i 1975.

Queen blev jo først rigtig store i 1975 med A Night At The Opera. Så her tænker jeg at der ikke blev fremstillet specielle skandinaviske udgaver af debut-albummet før 1975. Salget må have været begrænset inden da. Og der findes faktisk storsælgere fra før 1975 som slet ikke har nogen LP udgaver med NCB. F.eks. Musikkindustri A/S så jeg tænker at det rent faktisk er den skandinaviske udgave. Så igen mener jeg ikke at de to Queen plader beviser at n©b var i brug før 1975.

4 af de andre udgivelser under punkt C er kassettebånd. De kan næppe påvise at n©b var i brug før 1975. Der kan sagtens være andre versioner med NCB som endnu ikke har fundet vej til databasen, jeg ser dagligt nye kassetteversioner tilføjet til databasen af selv storsælgende udgivelser.

johnbaekdk
Hvis vi skal tættere på, skal vi have gennemgået alle listede releases som modsiger, at n©b blev taget i brug i 1975. Det er muligt. Men har nogen mod på at fortsætte mit arbejde?

Hvad mener du med "alle listede releases som modsiger, at n©b blev taget i brug i 1975"? Dem under punkt C i https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 ?

IbLeo
dit arbejde i den oprindelige tråd var som sædvanlig yderst grundigt, og ned til et detalje-niveau som det kan være svært at overskue

Ja. Punkt 1 må være, at man bruger et par minutter på at få overblik over Listen https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 (som jeg fejlagtigt fik kaldt en tråd foroven)

IbLeo
Med hensyn til punkt 1: Hvis en blødere formulering er nødvendig, så gør vi det. Men jeg er ikke vild med formuleringen, den er svær at indskrive i en profil.

Vi er helt enige. Lad os se om vi kan finde en mere fornuftig formulering til profilen.

IbLeo
Men lad os først se om vi kan modbevise tesen hypotesen om at n©b logoet tages i brug i 1975

Ja. Det må være udgangspunktet. Den forøgede mængde af n©b-releases fra 1975 er et argument i sig selv. Men vi skal vise - eller sandsynliggøre - at n©b-releases fra 1973 og '74 er (eller kan være) senere genudgivelser.

IbLeo
Indledningsvis vil jeg påpege at med den ringe datakvalitet på Discogs må vi være parate til at acceptere en hvis usikkerhed.

- og når jeg nu laver småtjek af releases på mine lister, er det tydeligt at mine småtjek viser at mange n©b-releases fra før 1975 nu kan forklares som reissues. Så meget tyder på, at tesen er en korrekt antagelse.

IbLeo
I min optik er det kun 1974 der bør kigges efter i sømmene, resten kan sagtens være støj.

Jeg er næsten enig. Vi skal dog være opmærksomme på, at n©b sagtens kan være brugt fra 1973. Jeg er enig med dine betragtninger vedr. at Queen først blev rigtig store i 1975 med A Night At The Opera. Så n©b på alle skandinaviske LP-udgaver af Queen (1973) - og andre lignende internationale udgivelser - kan forklares med at Skandinavien først begyndte at udsende skandinaviske udgivelser, når der var opstået et større marked.

IbLeo
Hvad mener du med "alle listede releases som modsiger, at n©b blev taget i brug i 1975"? Dem under punkt C i https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 ?

Som udgangspunkt Ja. Men egentlig alle lige så "problematiske" n©b-udgivelser fra listerne i Listen https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 . Men jeg er med på, at det nok ikke er så nødvendigt. Du har fx givet en logisk forklaring vedr. Queen-udgivelsen. Vi skal bare have fundet den gode engelske formulering, der forklarer problematikken mht. udgivelser fra 1973 og '74. Jeg gentager mig selv, men: Da n©b officielt blev registreret i 1973, kan det sagtens være brugt i 1973 og '74.

Mon vi kunne lave et forslag til en opdatering af NCB-profilen allerede nu?
Inkl. hvorledes en ny tekst skal indsættes i profilen?

johnbaekdk
Det er IMO yderst relevant i denne tråd, men hvor er dokumentationen for at Dolby skulle være fra før 1974? Jeg kan måske bidrage med lidt viden via mit personlige Tocano-arkiv - men hvis du allerede har dokumenteret fakta, er det meget bedre :-)

Nej, jeg må henvise til Wiki: From the mid-1970s, Dolby B became standard on commercially pre-recorded music cassettes even though some low-end equipment lacked decoding circuitry, although it allows for acceptable playback on such equipment. Most pre-recorded cassettes use this variant.
Altså må det være usandsynligt, at et bånd har både Dolby og n©b og samtidig er fra før 1974/75.

larssteen
Nej, jeg må henvise til Wiki:

OK. https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_noise-reduction_system : "From the mid-1970s, Dolby B became standard on commercially pre-recorded music cassettes even though some low-end equipment lacked decoding circuitry, although it allows for acceptable playback on such equipment."

Men "Dolby B-type noise reduction (...) was introduced in 1968" - og mid-1970s kan vel være både 1974, 1975 og 1976! Så vi kan IMO ikke bruge Dolby til at afgøre et præcist årstal. Til gengæld er det IMO ok at du konkluderer:

larssteen
Altså må det være usandsynligt, at et bånd har både Dolby og n©b og samtidig er fra før 1974/75.

Spørgsmålet er så, om det med vores nuværende viden er nok til at ændre et årstal på en release? Lad os tage det op senere i en seperat tråd. Jeg har på fornemmelsen, at det - via en gennemgang af de tidlige danske kassette-producenters udgivelser - vil være forholdsvist enkelt at afgøre hvornår dolby introduceres i Danmark :-)

johnbaekdk
Jeg har på fornemmelsen, at det - via en gennemgang af de tidlige danske kassette-producenters udgivelser - vil være forholdsvist enkelt at afgøre hvornår dolby introduceres i Danmark

Enkelt, ja. Men forholdsvis tidskrævende ;)

johnbaekdk
Lad os tage det op senere i en seperat tråd.

Enig, og der findes allerede en uafsluttet tråd om Shu-bi-dua 1 kassetteversioner:
https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/1052749

Vi kan evt. fortsætte der når vi er færdige her. Jeg pinger jer lige.

johnbaekdk
Punkt 1 må være, at man bruger et par minutter på at få overblik over Listen https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 (som jeg fejlagtigt fik kaldt en tråd foroven)

Det er hermed gjort (igen), og det er en super klar fremstilling. Jeg stoppede dog ved den lange opremsning af udgivelser. Detaljelæsning af den vil tage flere timer...

IbLeo
Hvad mener du med "alle listede releases som modsiger, at n©b blev taget i brug i 1975"? Dem under punkt C i https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 ?

johnbaekdk
Som udgangspunkt Ja. Men egentlig alle lige så "problematiske" n©b-udgivelser fra listerne i Listen https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398 . Men jeg er med på, at det nok ikke er så nødvendigt.

En søgning på teksten "problem" giver kun et enkelt hit:

- 1959 - 1974 (1974 is problematic).

Og den er ikke engang med i listen under punkt C. Du må være mere præcis med hvilke udgivelser du betragter som "problematiske". Har du evt, mulighed for at lave ny version af listen i punkt C her i denne tråd? Så kan vi kigge på dem.

johnbaekdk
Mon vi kunne lave et forslag til en opdatering af NCB-profilen allerede nu?
Inkl. hvorledes en ny tekst skal indsættes i profilen?

Jeg forestiller mig at vi opretter en særskilt "Logo" sektion, ligesom vi har gjort på Fanfare (2). Jeg har brug for mere tænketid til at komme op med en ordlyd.

Før profilen udvides, bør vi tilføje billeder af NCB logoet før det blev til n©b. Det kan gøres med det samme. blach skrev engang:

Det har også været min kæphest at rette ukorrekte angivelser af denne BaOI forekomst, når jeg faldt over den. Også de syntakser, som falder udenfor skiven: N.B.C., N©B og ncb.

Desuden synes jeg det er hensigtsmæssigt at tilføje et "Boxed" i BaOI description, når NCB er indrammet. Vi ved ikke om det også kan have en betydning.

https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9726362

Jeg er leveringsdygtig i NCB, med og uden box. Er der nogen der kan levere dem "uden for skiven": N.B.C., N©B og ncb ?

IbLeo
Jeg er leveringsdygtig i NCB, med og uden box. Er der nogen der kan levere dem "uden for skiven": N.B.C., N©B og ncb ?

Kan man nogensinde blive sikker på introduktionstidspunkter for andet end en enkelt udgiver ad gangen, når det jo ikke er n(c)b selv, der står for designets konkretisering. Det kan vel som med SID codes og 1994 være en del producenter, der ikke reagerer prompte.

IbLeo
Du må være mere præcis med hvilke udgivelser du betragter som "problematiske". Har du evt, mulighed for at lave ny version af listen i punkt C her i denne tråd? Så kan vi kigge på dem.

Alle udgivelser fra før 1975 med n©b - og som ikke har en version med NCB - er problematiske.
I indlægget i den tidligere tråd - https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 - begynder med overskriften: VI STARTER MED 1973. - så punkt C omhandler kun udgivelser fra 1973.

Jeg har ikke lavet en liste over problematiske 1974-udgivelser. Og pga. Discogs' nye Liste-layout, tør jeg ikke arbejde i Listen, da jeg er bange for at den ændres/forsvinder. Fordi Discogs har fjernet min mulighed for at gøre listen ikke-editerbar (kun en mulighed for mig, skaberen af listen). Det betyder, at jeg nu altid ryger i edit-mode når jeg nu klikker på en linked submission eller vil copy-paste noget af teksten. Jeg kan selvfølgelig logge af Discogs, så jeg er en udefrakommende bruger - men det bliver alt sammen for komplekst. Pt. orker jeg ikke at udføre alt det som skal til for at omgå Discogs' "ødelæggelse" af mit arbejde (men det er selvfølgelig muligt).

Men ellers er der i listen "Tagged 1974" kommentarer som forklarer om den specifikke summission evt. kan forklares som en reissue. Når der ikke er kommentarer, betyder det, at den specifikke summission absolut ikke kan forklares. Så det er bare om at gå i gang fra toppen af listen.

IbLeo
Jeg har brug for mere tænketid til at komme op med en ordlyd.

OK. Jeg kan evt. forsøge.

IbLeo
Før profilen udvides, bør vi tilføje billeder af NCB logoet før det blev til n©b.

Det er bare at gå i gang. Opgaven er noteret.

Første udkast til NCB profiltekst:

NCB and n©b logos
From the start, the Nordic Copyright Bureau used the abbreviation NCB, possibly written as N.C.B. On September 12, 1973 a new n©b logo was notified as a ed trademark in the official Danish "ingtidende for Vare- og Fællesmærker". But there are many indications that the n©b logo was not widely used until 1975. It is therefore very unlikely that n©b could have been used before September 1973 and in general it must be assumed that a release with n©b imprinted was published in 1975 or later. If a release exists in versions with NCB and n©b, it must be assumed that a NCB release is a more original version and a n©b release (including N©B or ncb) is a later reissue. Please note that NCB are also commonly used after 1975. Also note that the NCB/n©b logo may appear boxed/unboxed and it may be relevant to add this in the description field.

Jeg forstår ikke helt, hvordan man overkommer det systemiske problem, at NCB-organisation nok kan registrere logoet n©b , men at det er de enkelte udøvere/companies/labels, der beslutter, hvad der faktisk kommer til at stå på udgivelserne. Som tidligere nævnt ligesom med SID codes.

Tallene viser jo, at man vist ikke på det generelle plan kan komme længere en til et knæk i tendensen mellem NCB og n©b.

johnbaekdk
MEN en søgning på n©b og NCB viste følgende forekomster:
1968 : n©b: 15 / NCB: 2925
1969 : n©b: 12 / NCB: 3095
1970 : n©b: 25 / NCB: 3009
1971 : n©b: 30 / NCB: 2809
1972 : n©b: 47 / NCB: 2584
1973 : n©b: 65 / NCB: 2421
1974 : n©b: 149 / NCB: 2229
1975 : n©b: 944 / NCB: 1635
1976 : n©b: 1907 / NCB: 825
1977 : n©b: 2170 / NCB: 704
1978 : n©b: 2483 / NCB: 832

Tallene fortæller vel, at n©b som form har været i anvendelse før logoet er blevet registreret og derfor, at forekomsten n©b vs NCB i praksis aldrig helt kan stå alene som tidssætter.

Og selv den so far stærkeste formulering:

johnbaekdk
der skal MEGET gode argumenter til at antage en release med n©b påtrykt er udgivet før 1975 og i særdeleshed før 12. september 1973.

er ikke stærk nok til data-felter. Kun til noter.

Jeg har stor sympati for projektet og ville virkeligt gerne have, at det kunne lykkes. Det var derfor, jeg startede Shu-Bi-Dua-tråden, fordi jeg troede at snævert indenfor bare eet label måtte det kunne lade sig gøre, når der også var andre sandsynlige tidsmarkører.

Men det projekt strandede jo netop på, at SELV når man begrænsede søgen efter overgangen mellem de to former til et enkelt label, så var der for store inkonsistenser til at man kunne komme længere end til "sandsynligvis", hvilket ikke giver anledning til at fylde data-felter. Kun noter om sandsynligheder.

Der KAN være en tidsmæssig tæt relation mellem

johnbaekdk
n©b-logoet blev anmeldt den 12. september 1973 kl 9,01

og nogle labels brug af logoe. Derfor tror jeg stadig, at det er på label-niveau man mest sandsynligt kan finde et mønster godt nok til at slå igennem i data-felterne. Det lykkedes ikke med Polydor, men måske andre labels har været mere konsistente i, at de een gang for alle skiftede til n©b.

Jeg vil gætte på, at hvis man sorterede i de pre-1975 udgivelser med n©b formen i listen overfor, vil disse mest sandsynligt forekomme på et enkelt label eller meget få.

johnbaekdk
From the start, the Nordic Copyright Bureau used the abbreviation NCB

Som skrevet ovenfor; Det er jo ikke NCB selv, der "Anvender" logoet på pladerne. Det er udgiverne, og det er layoutere og designere, i sidste ende alle udgiverne hver for sig. Shu-Bi-Dua-tråden viste jo netop, at f.eks. gammelt NCB sagtens kan dukke op senere, både i nyt design og i genbrug af artwork. Så der er ingen sammenhæng mellem, hvad NCB selv bruger i deres egne skrivelser og markedsføring og hvad de enkelte udgivere gør. Der er et ønske fra NCB's side, muligvis et påbud, men vi kan jo se, at det ikke følges i en grad, der ligner et krav med effekt.

johnbaekdk
Og pga. Discogs' nye Liste-layout, tør jeg ikke arbejde i Listen, da jeg er bange for at den ændres/forsvinder. Fordi Discogs har fjernet min mulighed for at gøre listen ikke-editerbar (kun en mulighed for mig, skaberen af listen). Det betyder, at jeg nu altid ryger i edit-mode når jeg nu klikker på en linked submission eller vil copy-paste noget af teksten.

Jeg forstår dig godt. Jeg har ikke samme problem med mine lister, så enten er det fordi profilteksten er så lang, eller også er det specifikt til dit OS-browser setup. Jeg kører Windows 10 og Opera.

johnbaekdk
I indlægget i den tidligere tråd - https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242#9754556 - begynder med overskriften: VI STARTER MED 1973. - så punkt C omhandler kun udgivelser fra 1973.

... og 1959 - 1974 er fra 1974 og derfor ikke med under punkt C. Selvfølgelig. Nogen gange kan man ikke se skoven for bare træer. Undskyld.

gboe
Tallene fortæller vel, at n©b som form har været i anvendelse før logoet er blevet registreret og derfor, at forekomsten n©b vs NCB i praksis aldrig helt kan stå alene som tidssætter.

Logoet blev et i 1973, og som jeg skrev ovenfor er forekomstratio før 1973 mindre end 2%, og antageligvis "støj", dvs. fejlregistreringer. Jeg er enig med johnbaekdk i at specielt 1973 og 1974 er problematiske.

gboe
Det er jo ikke NCB selv, der "Anvender" logoet på pladerne. Det er udgiverne, og det er layoutere og designere, i sidste ende alle udgiverne hver for sig.

gboe
Jeg vil gætte på, at hvis man sorterede i de pre-1975 udgivelser med n©b formen i listen overfor, vil disse mest sandsynligt forekomme på et enkelt label eller meget få.

Du har en god pointe. Analysen burde laves per label.

johnbaekdk
Men ellers er der i listen "Tagged 1974" kommentarer som forklarer om den specifikke summission evt. kan forklares som en reissue. Når der ikke er kommentarer, betyder det, at den specifikke summission absolut ikke kan forklares.

OK, jeg forstår det nu: Alle udgivelser uden == betyder at du ikke fandt en plausibel forklaring for at de er tagget med et forkert årstal før 1975.

johnbaekdk
Så det er bare om at gå i gang fra toppen af listen.

- 1974 nummer 2 https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=release&label=Pye+Records&country=Norway&year=1974
Den eneste norske udgivelser på Pye Records fra 1975 har også NCB: https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=release&label=Pye+Records&country=Norway&year=1975
Så det virker usandsynligt at der skulle være en enkelt udgivelse fra 1974 på dette label med n©b.

- 1974 nummer 5 Soleado. Man kunne sagtens forestille sig at de først er nået til vores breddegrader sent i 1975, efter at folk har hørt sangene i radioen på deres sommerferie i Italien :)

Analyse af disse to udgivelser har taget mig en halv time, og listen er LAAANG. Jeg er ikke villig til at bruge tid på at gå dem alle sammen igennem - og slet ikke hvis ud ikke kan opdatere listen med resultatet af analyserne. Og jeg indrømmer blankt at mine argumenter er en blanding af spekulation og sandsynliggørelse. Jeg kan faktisk ikke se hvordan vi vil være i stand til at bevise tesen om at n©b ikke var i brug før 1975.

Vi bliver nok nødt til at lave en "blød" formulering der ikke udelukker at n©b kan forekomme før 1975, når vi opdaterer profilteksten på NCB.

johnbaekdk
Første udkast

Tak. Vender tilbage senere med .

Jeg har lige tilføjet billeder af forskellige NCB logoer med og uden box til Valmuevejen (1975).

NB: For at tilføje billeder bliver man nødt til at revalidere indgangen først. Og når man invaliderer den igen, forsvinder profilteksten. Så man skal sørge for at kopiere teksten (inkl. formatting) før invalidering, så man kan genindsætte den. Længe leve brugervenlighed!

IbLeo
Jeg kan faktisk ikke se hvordan vi vil være i stand til at bevise tesen om at n©b ikke var i brug før 1975.

Her er vi nok alle enige - indtil nogen måske ringer til NCB og får fat i den medarbejder, som kender til NCB-historien. Tak også til gboe for indsparkene.

gboe
det er de enkelte udøvere/companies/labels, der beslutter, hvad der faktisk kommer til at stå på udgivelserne

I nyere tid - mens jeg har været beskæftiget i den danske musikbranche - har det været praksis, at udgiveren først kunne få de fysiske publikationer frigivet, når NCB havde bekræftet, at man havde betalt afgift til NCB. NCB har desuden krævet at NCB blev krediteret på udgivelsen via logo, som kunne udleveres - senere es - fra NCB. Så de enkelte udøvere/companies/labels har ikke bare kunnet kreditere, som de havde lyst til. Der har været nogle regler.

Se fx:
- Need to find the rights holder? (Credit the rights holder) på https://www.ncb.dk/index.php/recording-music/ - hvor der også linkes til logoer (n©b + BIEM/n©b).

Jeg kan ikke finde udførlige historiske artikler på internettet, men har nu bestilt bogen " Nordisk Copyright Bureau 1915-1965": https://soeg.kb.dk/permalink/45KBDK_KGL/143rgf3/alma99122973967905763

Ved fælles hjælp burde det være muligt, at finde ud af hvilken kreditering/logo-praksis NCB har haft fra registreringen af n©b-logoet - og om det eventuelt kan være brugt før 1973.

IbLeo
NB: For at tilføje billeder bliver man nødt til at revalidere indgangen først. Og når man invaliderer den igen, forsvinder profilteksten. Så man skal sørge for at kopiere teksten (inkl. formatting) før invalidering, så man kan genindsætte den. Længe leve brugervenlighed!

Tak for NCB-images. Jeg bemærker, at NCB skrives med forskellige skriftformer.
Og tak for info om opdatering af den invaliderede profil. Det vil derfor være en rigtig god ide, at blive enige om profiltekst m.m. før vi opdaterer teksten. MEN kunne man evt. fjerne invalideringen?

johnbaekdk
Det vil derfor være en rigtig god ide, at blive enige om profiltekst m.m. før vi opdaterer teksten. MEN kunne man evt. fjerne invalideringen?

Man kan godt opdatere profilteksten uden at fjerne invalideringen - ellers var det jo umuligt at fjerne den. Det er kun billeder man ikke kan opdatere.

Men jo, lad os se om vi kan blive enige om teksten efter et par iterationer 😉.

johnbaekdk
har nu bestilt bogen " Nordisk Copyright Bureau 1915-1965":

Super. Selvom den slutter før 1973 bør den give stof til udvidelse af historikken.

IbLeo
Det er kun billeder man ikke kan opdatere.

OK. Hermed forklaret og præciseret :-)

IbLeo
Jeg har lige tilføjet billeder af forskellige NCB logoer med og uden box til NCB.

For en del år siden var der en mindre hær af norskere subbere, der insisterede på, at rektangulær boks betød, at udgivelsen var til det danske marked, og at kvadratisk boks betød, at udgivelsen var til det danske marked. Hensingten var formentlig et ønske om at kunne omtagge så mange releases som muligt fra "Scandinavia" til Norway. De var ret insisterende, og man måtte hele tiden finde eksempler på plader til det danske marked, der havde kvadratisk boks. Det var ret prominente norske oggers.

Kan nogen huske, om det blev trukket tilbage eller bare ebbede ud?

johnbaekdk
har nu bestilt bogen " Nordisk Copyright Bureau 1915-1965":

Kunne være rart at få styr på, hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB - og hvad det har af konsekvens - så hvis du falder over det...

johnbaekdk
NCB har desuden krævet at NCB blev krediteret på udgivelsen via logo, som kunne udleveres - senere es - fra NCB. Så de enkelte udøvere/companies/labels har ikke bare kunnet kreditere, som de havde lyst til. Der har været nogle regler.

Det er sikkert blevet strammere med tiden, hvor man bare lige kan fixe det per mail. For Shu-Bi-Dua tråden viste jo, at selv udgivelser langt senere end både 1973 og 1975 sagtens kan have NCB-formen. Ikke bare ved genbrug af gammel artwork men også på udgivelser med helt nyt design efter 1975:

https://i.discogs.descargarpelis.net/IB6ZaOgTx6vfyqhYOV3KJHZMGPlwAWeD2KhtHWAIs38/rs:fit/g:sm/q:90/h:600/w:587/czM6Ly9kaXNjb2dz/LWRhdGFiYXNlLWlt/YWdlcy9SLTE1NzYz/ODUtMTQ4OTQwMTYy/My0yNTgwLmpwZWc.jpeg

gboe
Kunne være rart at få styr på, hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB - og hvad det har af konsekvens - så hvis du falder over det...

Ja. Noteret. Det kunne være interessant :-)

gboe
udgivelser langt senere end både 1973 og 1975 sagtens kan have NCB-formen. Ikke bare ved genbrug af gammel artwork men også på udgivelser med helt nyt design efter 1975

Jo. Vi skal selvfølgelig sikre os, at profilteksten bliver tydelig - og jeg synes også at den bløde formulering i mit ovenstående forslag til NCB profiltekst (med "must be assumed") inkluderer dette.

gboe
For en del år siden var der en mindre hær af norskere subbere, der insisterede på, at rektangulær boks betød, at udgivelsen var til det danske marked, og at kvadratisk boks betød, at udgivelsen var til det danske marked. Hensingten var formentlig et ønske om at kunne omtagge så mange releases som muligt fra "Scandinavia" til Norway. De var ret insisterende, og man måtte hele tiden finde eksempler på plader til det danske marked, der havde kvadratisk boks. Det var ret prominente norske oggers.

Kan nogen huske, om det blev trukket tilbage eller bare ebbede ud?

Jeg husker vagt denne disputs, det er vistnok over 10 år siden og dermed i starten af min Discogs karriere. Jeg husker ikke detaljerne eller hvordan det endte.

gboe
Kunne være rart at få styr på, hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB - og hvad det har af konsekvens - så hvis du falder over det...

Jeg faldt lige over en forklaring: https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/746467?message_id=7404531#7404519

Andet udkast til NCB profiltekst:

Logos
From the start, the Nordic Copyright Bureau appears on releases as NCB, sometimes N.C.B., written in various styles. On 12 September 1973 a stylized n©b logo was notified in "ingtidende for Vare- og Fællesmærker", the official Danish journal for registration of trademarks, and by late 1975, n©b was used on the vast majority of new releases and reissues. However, it is possible that n©b was used on some releases before 1975. Likewise, NCB appears after 1975 on some reissues with the original artwork, and also on releases with brand new artwork. n©b sometimes appears as N©B or ncb.

In general it must be assumed that a release with n©b imprinted was published in 1975 or later. If a release exists in versions with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues. Also note that the NCB/n©b logo may appear boxed/unboxed and it may be relevant to add this in the BAOI description field.

++++
(1) Jeg forsøger en opsplitning af beskrivelse af logoerne og hvad vi ved om deres anvendelse (første paragraf), og guidelines til submitters (anden paragraf). De to var blandet sammen i det første udkast.
(2) Jeg har endnu ikke set en udgivelse med n©b som jeg føler at vi med sikkerhed kan datere til før 1975, derfor den bløde formulering "it is possible that n©b was used on some releases before 1975". Jeg tror stadigvæk ikke på at n©b findes på udgivelser fra før 1975.
(3) Jeg stritter altid imod amerikansk dato format (September 12, 1973), specielt når det drejer sig om en europæisk entitet. 12 September 1973 er korrekt engelsk engelsk.
(4) Jeg er ikke vild med formuleringen "from the start". Ved vi hvornår NCB tages in anvendelse? Min fornemmelse er at det ikke skete før engang i 60erne. Jeg mener også at jeg har set ældre releases for der simpelthen står Nordic Copyright Bureau.
(5) Teksten kan uden tvivl forbedres yderligere :)

gboe
Kunne være rart at få styr på, hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB - og hvad det har af konsekvens - så hvis du falder over det...

Jeg går ud fra, at du mener ældre udgivelser, og ikke - som nedenstående kommentar henviser til - uaftoriserede CD'er solgt i Europa i 70'erne and 80'erne:

IbLeo
Jeg faldt lige over en forklaring: https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/746467?message_id=7404531#7404519

Jeg har nu læst bogen "Nordisk Copyright Bureau 1915-1965" (70 sider) - hvor specielt kapitlet "NCB's Udvikling" er relevant her. Historien er meget mere kompleks end profilteksten på NCB angiver, og det er svært at gengive kapitlet med få ord. Jeg har særligt bemærket flg. - som hermed kan danne grundlag for en opdatering af historikken:

- Maj 1915: Historien starter i Danmark med aktieselskabet "Skandinavia", grundlagt af P. J. Carvil i maj 1915 til varetagelse af den offentlige udførelsesret (den grundlæggende "ophavsret" som senere og nu varetages af fx Koda).
- 18. september 1915: skrev P. J. Carvil (i Paris - og på vegne af "Skandinavia") kontrakt med selskabet Edifo, først under sit eget navn; men fra 7. december 1915 under firmanavnet Nordisk Copyright Bureau. Dvs.:

NCB blev officielt stiftet som enkeltmandsfirma af P. J. Carvil den 7. december 1915

- 5. september 1917: To retssager vedr. offentlig udførelsesret, oprindeligt startet af "Skandinavia", nu videreført af Carvil/NCB, blev vundet, og hermed var NCB et selskab der omfattede rettigheder vedr. både lydfæstning og udførelsesret - men med hovedvirksomheden på lydfæstningsrettigheder.
- 1926: Koda stiftes (med Carvil som første direktør).
- 1929: NCB omdannes til et aktieselskab, hvor Edifo ejer aktiemajoriteten.
- 1935: Koda opnår statslig eneretsbevilling til at repræsentere musikalske opførelsesrettigheder i Danmark.
- 1936: 1. januar erhverver Koda (DK), Stim (S) og Tono (N) i fællesskab aktiemajoriteten i NCB. FinskeTeosto var også indbudt til at deltage, men rådede ikke over de nødvendige økonomiske midler.
- 1956: Fra 1. januar ejes alle aktier i NCB af Koda, Stim og Tono in solidum = sameje, hvor alle dispositioner må foretages i fuld enighed.

Herudover havde musikforlaget Wilhelm Hansen via kontrakter med nogle komponister og tekstforfattere lydfæstningsrettigheder. Fra 1929 begyndte Wilhelm Hansen at forvalte disse rettigheder - og dette fortsatte indtil 1947, hvor Wilhelm Hansen overlod lydfæstningsrettighederne til NCB.

- 1958: 1. januar ændres NCB til en selvejende institution (med hjemsted i Københavns kommune) - ledet af Koda, Stim og Tono.

Fra kapitlet "Internationalt Udblik" (skrevet i 1965!):
- NCB har et mangeårigt samarbejde med finske Teosto [tilsyneladende ikke på Discogs], hvis medlemmers lydfæstningsrettigheder NCB forvalter udenfor Finland, mens Teosto selv varetager den indenlandske udnyttelse.
- NCB repræsenterer islandske Stef's lydfæstningsrettigheder udenfor Island.

og:

"Blandt de eksisterende lydfæstningsselskaber er NCB et af de ældste. Det første initiativ på området blev taget omkring århundredskiftet i Frankrig og Italien, men af daværende selskaber er bl.a. Edifo og vistnok også andre senere ophørt med at eksistere."

"NCB's stærke stilling som gammelt pionerselskab ses bl.a. af det faktum, at det opretholdt en særstilling ved siden af BIEM, da de øvrige europæiske selskaber sluttede sig sammen i dette."

- men ingen direkte forklaring af hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB :-)

Vi skal lige e på med navnet. Det hedder Nordisk Copyright Bureau, ikke Nordic. Min fejl !

IbLeo
Andet udkast til NCB profiltekst

Nyedeligt. Jeg synes du har fundet en tilpas vægtning af viden og formodninger - som fx efterlader mulighed for, at man på en konkret før-1975 release med n©b-logo kan diskutere hvorvidt n©b-logoet kan være brugt før 1975 (og faktisk også før september 1973).

IbLeo
(4) Jeg er ikke vild med formuleringen "from the start". Ved vi hvornår NCB tages in anvendelse? Min fornemmelse er at det ikke skete før engang i 60erne. Jeg mener også at jeg har set ældre releases for der simpelthen står Nordic Copyright Bureau.

Du har en pointe dér. Man kunne starte teksten: "Nordisk Copyright Bureau appears on releases with the full name or as NCB, sometimes N.C.B., written in various styles."

IbLeo
Jeg tror stadigvæk ikke på at n©b findes på udgivelser fra før 1975.

Jeg er mere usikker. Der er mange problematiske udgivelser.

johnbaekdk
Herudover havde musikforlaget Wilhelm Hansen via kontrakter med nogle komponister og tekstforfattere lydfæstningsrettigheder. Fra 1929 begyndte Wilhelm Hansen at forvalte disse rettigheder - og dette fortsatte indtil 1947, hvor Wilhelm Hansen overlod lydfæstningsrettighederne til NCB.

Og det ser ud til, at vi nu kan opdatere Svensk Maskerade / Tyroler Vals & Hopsa flytte "Published By – Wilhelm Hansen". MEN nu bevæger jeg mig langt udover trådens emne.

Og - Svend Asmussens Orkester - Star Dust / Night And Day fra 1940, hvor alle tre udgaver har N.C.B. eller NCB/BIEM. Jeg har masser af ret tidlige N.C.B. eller NCB i min samling - og har endnu ikke fundet eksempler på fuldt udskrevet "Nordisk Copyright Bureau". Men jeg mener også at have set det :-)

johnbaekdk
ingen direkte forklaring af hvorfor britiske udgivelser så ofte er tagget NCB :-)

Øv, og ja, det var især hvis ikke udelukkende Parlophone, der gjorde det - dvs på en masse jazz shellac'er op til og med Beatles og deslige. Som f.eks. her i 1943, Beatles For Sale.
Måske det i engelske forekomster bare er de tre bogstaver i en helt anden betydning?

johnbaekdk
Fra kapitlet "Internationalt Udblik" (skrevet i 1965!):
- NCB har et mangeårigt samarbejde med finske Teosto [tilsyneladende ikke på Discogs], hvis medlemmers lydfæstningsrettigheder NCB forvalter udenfor Finland, mens Teosto selv varetager den indenlandske udnyttelse.
- NCB repræsenterer islandske Stef's lydfæstningsrettigheder udenfor Island.

Det synes jeg er interessant. Der er jo ikke en stiv konsensus om, at næb reelt indikerer skandinavisk release, fordi Nordisk i almindelighed også inkluderer de resterende to nordiske lande. Står der mere, der måske dan stramme begreberne lidt mere for country-feltet?

Kommentarer til profil-tekst.

IbLeo
Logos

Måske Appeareance? Der er jo reelt kun eet logo, når det til en start kan iagtages at

IbLeo
Nordic Copyright Bureau appears on releases as NCB, sometimes N.C.B., written in various styles.

og senere igen at det også forekommer med variationer. Hvis der kun er een rettigheds-registrering af et logo og der forekommer variationer senere, er alle disse samme logo - med forskellig appearance - eller bare appearances. Vi skal igen huske, at det ikke er NCB-organisationen, der udtrykker sig i logoet det er diverse udgivere, der formulerer en reference til NCB. Vi kan ikke - i al fald for de første m,ange år - sætte lighedstegn mellem hvordan det forekommer og hvad NCB officielt markedsfører sig med på f.eks. deres eget brevhoved.

IbLeo
On 12 September 1973 a stylized n©b logo was notified in "ingtidende for Vare- og Fællesmærker", the official Danish journal for registration of trademarks,

Kilderne og vejen til det konklusionerne er fodnoter og bør bare være tilgængeligt i notes ligesom på wikipedia etc.. Kan forenkles til "a stylized [b]n©b logo was officially ed September 12, 1973[/b].

IbLeo
In general it must be assumed that a release with n©b imprinted was published in 1975 or later.

Jeg synes must er lige lovligt stramt nok, når der trods alt er så mange eksempler på pre-1973 n©b og post 1975 NCB. Eksempelvis bruger ARIOLA konsekvent NCB i 1977/78.

En lidt rundere formulering kunne være "For most labels a release with n©b imprinted typically would have been published in 1975 or later."

gboe
Måske det i engelske forekomster bare er de tre bogstaver i en helt anden betydning?

Jeg har svært ved at forestille mig, at "NCB" anbragt på center labels sammen med publishers skulle være noget andet. Da NCB var én af pionerene indenfor sikring af mekaniske rettigheder må Nordisk Copyright Bureau/NCB have været kendt af alle i musikbranchen. Et citat fra bogen:

Internationalt omspænder NCB ved gensidigt samarbejde med sine BIEM organiserede søsterselskaber og andre faktisk hele jordkloden. De lande undenfor Skandinavien, hvor NCB er repræsenteret, og hvis lydfæstningsinteresser NCB selv repræsenterer i Norden er følgende: Belgien og Congo (SABAM), Czekoslovakiet (OSA), Frankrig med kolonier samt Andorra, Luxembourg og Monaco (SDRM), Grækenland (AEPI), Holland (STEMRA), Israel (ACUM), Italien (SEDRIM), Japan (JASRAC), Jogoslavien (ZAMP), Polen (ZAIKS), Portugal (SECTP), Spanien (SGAE), Storbritannien og British Empire (BRITICO), Schweiz (SUISA), Tyske Demokratiske Republik (AWA), Tyske Forbundsrepublik (GEMA), Ungarn (ARTISJUS), Uruguay (AGADU) og Østrig (AUSTRO-MECHANA). I en række andre lande varetages NCB's interesser ikke gennem søsterselskaber, men ved hjælp af agenturer. Dette er således tilfældet i Amerikas Forenede Stater samt Canada, Agentina, Australien med Ny Zeeland, Brasilien, Chile, Mexico, Peru, Tyrkiet og Ægypten.

Når der står NCB på en udgivelse, må det som udgangspunkt betyde, at NCB forvalter de mekaniske rettigheder. På The Beatles - Beatles For Sale er alle Lennon-McCartney numre "Northern Songs Mus. NCB." Ved ikke-Lennon-McCartney numre angives enten BIEM eller NCB eller BIEM og NCB som forvalter af mekaniske rettigheder.

Man kan undre sig over, hvor britiske BRITICO er i denne ligning... Til gengæld er MECOLICO, som også optræder på LP'en The Beatles - Beatles For Sale en forløber for MS, se https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical-Copyright_Protection_Society

Men jeg forestiller mig, at NCB (som pionerer - BIEM opstår senere) faktisk har haft en særlig status/indflydelse i Storbritannien (og andre lande?). I Danmark (og måske hele Skandinavien?) har NCB siden 1935 haft eneret på at istrere mekaniske rettigheder. Det er nok ret unikt. Copyright-forholdene i mange andre lande (inkl. Storbritannien) har været meget mere komplekse med flere aktører. Læs evt. mere på https://www.biem.org/ (der er nok at gå i gang med).

gboe
Der er jo ikke en stiv konsensus om, at næb reelt indikerer skandinavisk release, fordi Nordisk i almindelighed også inkluderer de resterende to nordiske lande. Står der mere, der måske dan stramme begreberne lidt mere for country-feltet?

Jeg forstår vist ikke dit spørgsmål. Vi ved nu lidt mere om NCB's tidlige historie mht. Danmark, Norge, Sverige, Finland og Island - men mangler info om hvornår Finland og Island bliver medejere/medlemmer af NCB. Og i øvrigt er det ikke helt fast hvilke lande der er inkluderet i Skandinavien og Norden, se fx https://denstoredanske.lex.dk/Norden - men der er vist enighed om, at Skandinavien på engelsk betegner Danmark, Norge, Sverige, Island og Finland.

gboe
Jeg synes must er lige lovligt stramt nok, når der trods alt er så mange eksempler på pre-1973 n©b

Jeg tænker fortsat at de (pre-1973 n©b) er udtryk for senere genudgivelser, eller har jeg overset eksempler, der modsiger dette?

larssteen
Jeg tænker fortsat at de (pre-1973 n©b) er udtryk for senere genudgivelser, eller har jeg overset eksempler, der modsiger dette?

Jeg citerer blot dataudtrækket. Jeg går ud fra, at årstallene får 1973 har bund i realiteterne, hvis oversigten skal kunne bruges. Og så er det jo ganske normalt, især for perioden, at en virksomhed markedsfører sig med et eller andet - og så først får varemærket registreret når brugen bliver omfattende, essentiel eller truet.

johnbaekdk
en søgning på n©b og NCB viste følgende forekomster:
1968 : n©b: 15 / NCB: 2925
1969 : n©b: 12 / NCB: 3095
1970 : n©b: 25 / NCB: 3009
1971 : n©b: 30 / NCB: 2809
1972 : n©b: 47 / NCB: 2584
1973 : n©b: 65 / NCB: 2421
1974 : n©b: 149 / NCB: 2229
1975 : n©b: 944 / NCB: 1635
1976 : n©b: 1907 / NCB: 825
1977 : n©b: 2170 / NCB: 704
1978 : n©b: 2483 / NCB: 832

Pyha, der er sket meget i denne tråd siden mit sidste indlæg. Man kan blive helt forpustet :)

johnbaekdk
Jeg har nu læst bogen "Nordisk Copyright Bureau 1915-1965" (70 sider) - hvor specielt kapitlet "NCB's Udvikling" er relevant her. Historien er meget mere kompleks end profilteksten på NCB angiver, og det er svært at gengive kapitlet med få ord.

Rigtig fin og grundig research, johnbaekdk. Min forståelse af begreber som "udførelsesret" og "lydfæstningsrettigheder (mekaniske rettigheder)" er begrænset, så jeg vil lade I andre afgøre hvad der er relevant for NCB profilen på Discogs, og koncentrere mig om det egentlige formål med denne tråd, afspejlet i titlen. Jeg vender tilbage til det senere.

johnbaekdk
finske Teosto [tilsyneladende ikke på Discogs]

Det synes jeg nu nok de gør. Teosto har rigtignok ikke egen "pseudo-LCCN" som f.eks. https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=release&barcode=Teosto

Med "pseudo-LCCN" mener jeg en invalideret LCCN entry som forklarer folk at man ikke skal kreditere rights societies i LCCN, men bruge BAOI. Vi er mange der mener at det vil give mere mening at flytte dem til LCCN, men sådan er der så meget her på Discogs. Det skal vi ikke debattere her.

Jeg faldt tilfældigvis over LCCN Nordisk Copyright Bureau for samme rights society.

gboe
Jeg synes must er lige lovligt stramt nok, når der trods alt er så mange eksempler på pre-1973

larssteen
Jeg tænker fortsat at de (pre-1973 n©b) er udtryk for senere genudgivelser, eller har jeg overset eksempler, der modsiger dette?

gboe
Jeg citerer blot dataudtrækket. Jeg går ud fra, at årstallene får 1973 har bund i realiteterne, hvis oversigten skal kunne bruges.

Dataudtrykket siger blot hvad der findes i databasen i dag, og vi er vist alle enige om at Year er et af de mest upålidelige felter vi har. Ligesom gboe præsenterer os for en udgivelse der kan overbevise os om at n©b virkelig var i brug før 1973, og endog før 1975.

IbLeo
(4) Jeg er ikke vild med formuleringen "from the start". Ved vi hvornår NCB tages in anvendelse? Min fornemmelse er at det ikke skete før engang i 60erne. Jeg mener også at jeg har set ældre releases for der simpelthen står Nordic Copyright Bureau.

johnbaekdk
hvornår forkortelsen NCB optræder har vi fx Svend Asmussens Orkester - Star Dust / Night And Day fra 1940, hvor alle tre udgaver har N.C.B. eller NCB/BIEM. Jeg har masser af ret tidlige N.C.B. eller NCB i min samling - og har endnu ikke fundet eksempler på fuldt udskrevet "Nordisk Copyright Bureau". Men jeg mener også at have set det :-)

gboe
Som f.eks. her i 1943, Back Beat Boogie / Duke's Mixture

Tak, det er hermed klart at NCB/N.C.B. forkortelsen anvendes allerede i 1940erne, og måske endda tidligere.

johnbaekdk
Man kunne starte teksten: "Nordisk Copyright Bureau appears on releases with the full name or as NCB, sometimes N.C.B., written in various styles."

gboe
Måske Appeareance? Der er jo reelt kun eet logo, når det til en start kan iagtages at
[Nordic Copyright Bureau appears on releases as NCB, sometimes N.C.B., written in various styles.]
og senere igen at det også forekommer med variationer. Hvis der kun er een rettigheds-registrering af et logo og der forekommer variationer senere, er alle disse samme logo - med forskellig appearance - eller bare appearances. Vi skal igen huske, at det ikke er NCB-organisationen, der udtrykker sig i logoet det er diverse udgivere, der formulerer en reference til NCB. Vi kan ikke - i al fald for de første m,ange år - sætte lighedstegn mellem hvordan det forekommer og hvad NCB officielt markedsfører sig med på f.eks. deres eget brevhoved.

I har overbevist mig om at "Logos" ikke er en god titel til den nye sektion. Tak.

gboe
Kilderne og vejen til det konklusionerne er fodnoter og bør bare være tilgængeligt i notes ligesom på wikipedia etc.. Kan forenkles til "a stylized n©b logo was officially ed September 12, 1973.

Er enig i at kilden ikke er nødvendig i profilteksten. Men nu er Discogs jo ikke Wikipedia, og vi nøjes med at citere dem i submission notes.

Jeg vender snarest tilbage med et tredje udkast til NCB profiltekst.

IbLeo
Min forståelse af begreber som "udførelsesret" og "lydfæstningsrettigheder (mekaniske rettigheder)" er begrænset

Begreberne er nok forklaret i tidligere tråde, men du får en lynintro:

Autorens (komponist/tekstforfatter/forlag) grundlæggende rettigheder for et værk istreres af fx Koda. Dette gælder alle former for offentlig udførelse (udførelsesret): live-koncert og alle andre former for fremførelse (inkl. når værket fremføres via et lydmedie i fx radio/tv/supermarked). Dvs. når et værk opføres offentligt har autoren altid ret til at få en pose penge.

Når samme værk "fæstes" på et lydmedie (som sælges) har komponist/tekstforfatter/forlag desuden mekaniske rettigheder (lydfæstning) som istres af fx NCB. Dvs. når et værk indspilles og udgives på plade, cd osv. - hvor producenten tjener penge hver gang der sælges et eksemplar - har autoren ret til endnu en pose penge per eksemplar :-)

Via bogen "Nordisk Copyright Bureau 1915-1965" ved vi nu, at NCB i starten også har forvaltet grundlæggende komponistrettigheder. Jeg vil senere sørge for, at profilen får en notits om dette faktum.

IbLeo
Teosto har rigtignok ikke egen "pseudo-LCCN"

Jep. Jeg er med på at fx NCB er et sådant pseudo-LCCN.

IbLeo
Jeg faldt tilfældigvis over LCCN Nordisk Copyright Bureau

Tak. Jeg gik i gang med at flytte releases dér, men fx Sanne Salomonsen - Drift Away har tydelig (men fejlagtig) "℗ Nordisk Copyright Bureau" på side B. Så den er svær at komme udenom. Det er bare at gå i gang med at redigere de tilknyttede releases. Label-roller kan evt. ændres til Not On Label - og mange andre kan flyttes til en BaOI rolle.

IbLeo
Ligesom larssteen savner jeg også at johnbaekdk eller gboe præsenterer os for en udgivelse der kan overbevise os om at n©b virkelig var i brug før 1973, og endog før 1975.

Jf min liste er der rigtig mange eksempler, hvor vi ikke har forklaret at en n©b-release IKKE er en genudgivelse. Fx. Tjorven Och Mysak / Tjorven Och Stina Sjunger Barnvisor kan være en original udgivelse med NCB.

Indtil vi har forklaret alle de problematiske releases, anbefaler jeg en blød formulering, der åbner mulighed for at vi brugere kan diskutere om en konkret release virkelig er udgivet før 1973/75.

IbLeo
Jeg vender snarest tilbage med et tredje udkast til NCB profiltekst.

Fin respons på kommentarer. Jeg ser frem til tredje udkast - og vil selv samle op på andre løse ender senere :-)

johnbaekdk
men fx Sanne Salomonsen - Drift Away har tydelig (men fejlagtig) "℗ Nordisk Copyright Bureau" på side B. Så den er svær at komme udenom.

Det synes jeg nu ikke. Det er ikke en juridisk kendsgerning men bare en grafikers fejl, og derfor kan man sagtens tillade sig at flytte den til den rigtige rolle og forklare i noter. Ligesom man - jeg gør da i al fald - ved en ukorrekt writer credit retter i indskrivningen af den fysiske appearence ved at bruge un-linked Written By om den ukorrekte sangskriver og Written-By [ Uncredited ] om den faktiske sangskriver (Og rettighedshaver) til sangen.

Hermed et tredje udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten:

Identification
Nordisk Copyright Bureau appears on releases as NCB, N.C.B, N©B or ncb in various styles, or as a stylized n©b logo. All variants can appear boxed or unboxed.

The n©b logo was officially ed in Denmark on 12 September 1973, and by late 1975 it was adopted by most record labels for new releases and reissues. However, it is possible that n©b was used on some releases before 1975. Likewise, NCB appears after 1975 on some reissues with the original artwork, and on releases with brand new artwork. If different versions of the same release exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues.

++++++
Jeg har forsøgt at inkorporere alle jeres gode forslag og anmærkninger, og som i kan se er resultatet en ny struktur med en mindre knudret tekst som jeg selv synes står mere klart.

Titlen er inspireret af DanDisc-profilen, som vi ikke skal glemme at være stolte af.

Ris og ros modtages som sædvanligt. I er også velkomne til selv at lave det fulde udkast nummer fire.

johnbaekdk
Jf min liste er der rigtig mange eksempler, hvor vi ikke har forklaret at en n©b-release IKKE er en genudgivelse. Fx. Tjorven Och Mysak / Tjorven Och Stina Sjunger Barnvisor kan være en original udgivelse med NCB.

Så vidt jeg forstår, er A-siden et soundtrack fra en Astrid Lindgren børnefilm, som sikkert er genudgivet flere gange. Og jeg bemærker et kassettebånd Tjorven Och Mysak / Tjorven Och Stina Sjunger Barnvisor "1968" er samme generation - katalognumrene matcher. Så dette eksempel overbeviser mig heller ikke om at n©b var i brug før 1975.

johnbaekdk
Indtil vi har forklaret alle de problematiske releases, anbefaler jeg en blød formulering, der åbner mulighed for at vi brugere kan diskutere om en konkret release virkelig er udgivet før 1973/75.

Dette er stadig præmissen, selvom jeg som sagt ikke tror på den selv.

johnbaekdk
Og i øvrigt er det ikke helt fast hvilke lande der er inkluderet i Skandinavien og Norden, se fx https://denstoredanske.lex.dk/Norden - men der er vist enighed om, at Skandinavien på engelsk betegner Danmark, Norge, Sverige, Island og Finland.

"Skandinavien" (Scandinavia) er defineret som Danmark, Norge, Sverige:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia

"Norden" (Nordic Countries) er defineret som Danmark (inkl. Færøerne og Grønland), Norge, Sverige (inkl. Åland), Island og Finland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries

Problemet er at udlændinge ofte tror de er synonymer og derfor bruger dem i flæng uden at sætte sig ordentligt ind i tingene. Det er en af mine kæpheste når jeg diskuterer med franske kolleger :)

IbLeo
Jeg faldt tilfældigvis over LCCN Nordisk Copyright Bureau

johnbaekdk
Det er bare at gå i gang med at redigere de tilknyttede releases. Label-roller kan evt. ændres til Not On Label - og mange andre kan flyttes til en BaOI rolle.

Enig i disse betragtninger.

johnbaekdk
Jeg gik i gang med at flytte releases dér, men fx Sanne Salomonsen - Drift Away har tydelig (men fejlagtig) "℗ Nordisk Copyright Bureau" på side B. Så den er svær at komme udenom.

gboe
Det synes jeg nu ikke. Det er ikke en juridisk kendsgerning men bare en grafikers fejl, og derfor kan man sagtens tillade sig at flytte den til den rigtige rolle og forklare i noter.

Fuldstændig enig med NCB: "DO NOT USE. This is NOT a copyright or a label, it is a rights society, and, as such, should be credited in the Barcode and Other Identifiers section, even if a release has the text "Copyright NCB", "Published by NCB", etc."

Men som sagt er vi mange der mener at Rights Societies bør flyttes fra BAOI til LCCN. Så kan man dokumentere dem uden at skulle ty til "pseudo-LCCN", og samtidig dokumentere sådanne credits "as-on-release" selvom de er fejlagtige.

IbLeo
The n©b logo was officially ed in Denmark on 12 September 1973, and by late 1975 it was adopted by most record labels for new releases and reissues. However, it is possible that n©b was used on some releases before 1975. Likewise, NCB appears after 1975 on some reissues with the original artwork, and on releases with brand new artwork. If different versions of the same release exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues.

Rigtig god, synes jeg. Tak. Sætningen "it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues." burde måske hedde "it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b which are later reissues." Versioner med NCB kan jo også være genudgivelser.

Et kuriosum er Værsgo som har både NCB og n©b.

larssteen
Rigtig god, synes jeg. Tak.

Selvtak :)

larssteen
Sætningen "it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues." burde måske hedde "it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b which are later reissues." Versioner med NCB kan jo også være genudgivelser.

God pointe, tak. Jeg inkluderer den i fjerde udkast, men venter lige til jeg evt. får fra de andre.

larssteen
Et kuriosum er Værsgo som har både NCB og n©b.

Ja, den er ligegodt besynderlig. Er vi enige om at den bør betragtes som en genudgivelse og1973 fjernes, da vi har ikke færre end tre andre kassetteversioner med NCB på begge sider, eks. Værsgo?

johnbaekdk
Begreberne er nok forklaret i tidligere tråde, men du får en lynintro

Jeg glemte at takke dig i går. Meget klar fremstilling. Du har ret, den har jeg vist fået i en tidligere tråd. Min guldfiskehjerne undskylder.

johnbaekdk
Via bogen "Nordisk Copyright Bureau 1915-1965" ved vi nu, at NCB i starten også har forvaltet grundlæggende komponistrettigheder. Jeg vil senere sørge for, at profilen får en notits om dette faktum.

Jeg foreslår at fremstille din research i et "Timeline" kapitel, som vi har på f.eks. https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/1068319?page=1&message_id=11056334#11046433

johnbaekdk
- 18. september 1915: skrev P. J. Carvil (i Paris - og på vegne af "Skandinavia") kontrakt med selskabet Edifo (Société Internationale de l'Edition Phonographique et Cinématographique), en forløber for det senere BIEM, om i Skandinavien at varetage dets lydfæstningsrettigheder (mekaniske rettigheder). Aktieselskabet "Skandinavia" bestod dog kun nogle få måneder og Carvil overtog og videreførte repræsentationen for Edifo, først under sit eget navn; men fra 7. december 1915 under firmanavnet Nordisk Copyright Bureau.

johnbaekdk
- 1929: NCB omdannes til et aktieselskab, hvor Edifo ejer aktiemajoriteten.

Relateret hertil er jeg faldet over Georg Enders Orkester - Två Solröda Segel / Hela Livet Blir En Härlig Sommardag (1936), begge med en sticker med teksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris". Der er sikkert flere af dem i databasen uden en registrering i BAOI.

Et andet kuriosum er Waldimirs Orkester* - När Ljusen Tändas Därhemma / En Sång Vid Brasan (1935) med "N.C.B." på A-siden og "Nordisk Union" på B-siden. Hvad pokker er "Nordisk Union" for et dyr?

Jeg fandt dem således:
https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=release&barcode=Nordisk&format=Shellac

Ledte lidt i Forum efter gamle tråde omkring NCB og andre rights societies og fandt følgende der kan bruges i submission notes når man retter på udgivelser:

Right societies are credited in the BAOI section per https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/827602 (NCB)
A very clear summary is found here:
https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/857383#8553535

NCB (Nordisk Copyright Bureau) should be documented in BAOI section as it appears on the release, i.e. N.C.B., NCB, n©b, N©B, ncb, etc. See Forum discussions at:
https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/402031

NCB (Nordisk Copyright Bureau) does not always imply that Country is Scandinavia or one of the Nordic countries. See Forum discussions at:
https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/810311

Sidstnævnte med kloge indlæg fra vores ærede medlemmer https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/347950?message_id=3271554#3272227

23MAY24: Udvidet og generaliseret

IbLeo
"Skandinavien" er defineret som Danmark, Norge, Sverige og "Norden" som Danmark, Norge, Sverige, Island og Finland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia

Jeg er selvfølgelig overordnet enig, men "defineret" er ikke korrekt. Kilden skriver: "Scandinavia most commonly refers to Denmark, Norway, and Sweden. etc.". Betegnelserne "Skandinavien" og "Norden" er ikke faste størrelser, og wikipedia-artiklen forklarer IMO fint, hvordan betegnelserne "most commonly" bruges - og hvordan de (sammen med artiklen https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries ) kan omfatte forskellige landområder og lande. Men nok om det :-)

Sanne Salomonsen - Drift Away har tydelig (men fejlagtig) "℗ Nordisk Copyright Bureau" på side B.

gboe
Det er ikke en juridisk kendsgerning men bare en grafikers fejl, og derfor kan man sagtens tillade sig at flytte den til den rigtige rolle og forklare i noter.

IbLeo
Fuldstændig enig med gboe

Jeg er med på, at vi i særlige tilfælde kan vælge, at en enkelt tydeligt fejlagtig kreditering ikke betyder at vi nødvendigvis skal oprette en LCCN-indgang (eller artist). Men Discogs skal formidle hvad der står skrevet på releases; det er Discogs helt store styrke.

At undlade at kreditere/tagge en uomtvistelig (men tydeligt fejlagtig) kreditering as-on-release vil her være lig med at underminere Discogs' store styrke. Da vi har en lccn-indgang må en enkelt uomtvistelig kreditering IMO krediteres as-on-release og forklares i Notes. Og vi kan således gøre NCB til en almindelig ikke-pseudo indgang. En rigtig win-win. Men også nok om det nu, hvor NCB profilen er ved at blive udvidet/omdannet betragteligt :-)

IbLeo
Hermed et tredje udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten

Stadig OK herfra. Men: se nedenfor :-)

IbLeo
Jeg foreslår at fremstille din research i et "Timeline" kapitel, som vi har på f.eks. Polyphonwerke A.-G.. Du har jo allerede skrevet et fint udkast ovenfor, det skal bare oversættes til engelsk.

God ide. Jeg kigger på det senere - men har pt problemer med at skrive en timeline, der rækker videre end 1965!

IbLeo
begge med en sticker med teksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris".

Wow. Interessant. Og: Huha! Jeg bliver endnu en gang overbevist om, at det betaler sig at dykke ned i ældre kilder - og det ændrer en del mht, NCB-profilen og "Identification"-afsnittet:

Ud fra stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" + at det er nordiske udgivelser, tyder det på at vi her er i perioden 1929 til 1935, hvor NCB er et aktieselskab hvor Edifo ejer aktiemajoriteten. Så "krediteringen" må handle om NCB (ikke Edifo). Dvs. at "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" (eller bare "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau") skal tilføjes i "Identification", som nu pludselig bliver mere kompleks...

Og vi skal have skrevet en foreløbig profil til Edifo. Der er ikke ret meget mere info i bogen. Bortset fra at Edifo varetog lydfæstningsrettigheder i Frankrig og kom i vanskeligheder op mod 1936 og "måtte indstille sine betalinger og realisere sine aktiver" = "betalingsstandsning" (s. 28-29). Og Alphonse Tournier var leder af Edifo - og senere grundlægger af og generaldirektør for BIEM (s. 60). Og: "Da NCB gik over til aktieselskabsformen [i 1929], blev Edifo's interesser varetaget i bestyrelsen af Alphonse Tournier og monsieur Georges Delavenne." (s. 60).

IbLeo
Hvad pokker er "Nordisk Union" for et dyr?

Ingen anelse :-)

johnbaekdk
Discogs skal formidle hvad der står skrevet på releases; det er Discogs helt store styrke.

At undlade at kreditere/tagge en uomtvistelig (men tydeligt fejlagtig) kreditering as-on-release vil her være lig med at underminere Discogs' store styrke.

Ingen taler om at undlade noget. Vi taler om, hvilket felt, det hører hjemme i, NÅR vi krediterer.

Der er masser af eksempler på, at vi laver en rolle-tolkning af de data, vi finder. Rundt regnet en majoritet af trykkerier er bare krediteret med et navn - og vi tildeler dem så den rolle i LCCN, vi tolker som den rigtige. I stedet for bare at give en generisk company role.

På danske plader kan der eksempelvis stå "Omslag - Ringsted Bogtrykkeri". Det ville jeg ikke rigidt give artist rolle "Cover, som den fysiske tekst på omslaget antyder, men give den rolle, der mest sandsynligt rammer faktuelt rigtigt, som vil være "Printed By".

Ligesom vi også tolker på, om det identiske Columbia logo skal tolkes rent visuelt "As is" som en officiel Columbia (2).
Vi går ikke kun med øjet, når vi overfører data til submission.

Endelig vil det at bruge LCCN-rollen for at skabe fysisk akkuratesse fejle på dette forhold - med mindre man da laver en entity for enhver variant:

IbLeo
NCB (Nordisk Copyright Bureau) should be documented in BAOI section as it appears on the release, i.e. N.C.B., NCB, n©b, N©B, ncb, etc. See Forum discussions at:

Og hvis, vi skulle betragte n©b som en reel LCCN-rolle, ville vi faktisk også skulle have en unofficial entity, for der er jo næppe grund til at tro, at det er det faktiske n©b, der er tagget på alle de skandinaviske bootlegs som f.eks. Blues Addicts.

Når vi kan stå med en plade, der ikke har et visuelt Warner Bros. Records, så kan vi også leve med n©b squeezes ind på den plads, vi mener bedst repræsenter ikke den enkelte fysiske release, men den industrielle realitet, der liger bag variationerne i appearance.

IbLeo
Ja, den er ligegodt besynderlig. Er vi enige om at den bør betragtes som en genudgivelse og1973 fjernes, da vi har ikke færre end tre andre kassetteversioner med NCB på begge sider, eks. Værsgo?

Det må man antage, selvom den ikke har Dolby

gboe
Ingen taler om at undlade noget. Vi taler om, hvilket felt, det hører hjemme i, NÅR vi krediterer.

"℗ Nordisk Copyright Bureau" på label B er uomtvistelig og må IMO må betyde at der skal tagges "Phonographic Copyright (p)" i lccn. Lad os desuden huske på, at vi er inde i et område på Discogs, hvor vi (brugerne) går imod Guidelines og fx har oprettet en pseudo-indgang til et rights society (tak!).

Jeg er med på problematikkerne, men synes vi skal lade den ligge lige nu. Der er nok at se på i denne tråd, og måske bliver vi klogere, når alle tilkyttede releases i Nordisk Copyright Bureau er blevet undersøgt :-)

IbLeo
Ja, den er ligegodt besynderlig. Er vi enige om at den bør betragtes som en genudgivelse

larssteen
Det må man antage, selvom den ikke har Dolby

(Vedr. Kim Larsen - Værsgo): Jeg er enig. Men vi kan først ændre releases som denne, når den nye NCB-profil er færdig :-)

johnbaekdk
måske bliver vi klogere, når alle tilkyttede releases i Nordisk Copyright Bureau er blevet undersøgt :-)

Det er der ikke store chancer for, dels fordi de godt 50 subs er en pærevælling af forskellge forvirrede grafikere på af især mindre udenlandske selsbare med små kompetencer på ncb's rolle og dårlige subs af mindre kompetente dubbere.

Live! har NCB som label - dprlig subber.

Single Månebarn har Nordisk Copyright Bureau som label, hvilket vi jo ved ikke er korrekt, men der er ikke andre labels tagget og ingen billeder, så fprmentlig vil vi ikke kunne får den strøget fra listen med mindre vi gætter et Not On Label.

Og Sange Og Historier (Den Flyvende Sutsko) har Copyright © n©b på cover men ikke på label. Det er her ret tydeligt, at det er NCB's integration af et © i logoet, der vildleder grafikeren og dubberen.

Så uanset hvor, man dykker ned i de konkrete udgivelser, finder jeg intet belæg for at have Nordisk Copyright Bureau i en LCCN-rolle. De ovenævnte er faktisk alle dem, jeg kiggede på, Jeg er ret sikker på, at de øvrige kan lægges ned lige så nemt - HVIS de har billeder.

johnbaekdk
Lad os desuden huske på, at vi er inde i et område på Discogs, hvor vi (brugerne) går imod Guidelines og fx har oprettet en pseudo-indgang til et rights society (tak!).

Forveksler du ikke Nordisk Copyright Bureau.

For Nice Tries, vi skal takke - sammen med subberen bag den, der har 16 rank point, fordi han har 3 submissions til sin merit på Discogs. Det er bare skrivemåde 2 for samme rollehaver.

Og så forstår jeg igen ikke, hvor den røde tråd er. I tråden om at merge samme persons aliaser for, hvor den sproglige lighed gjorde det muligt, insisterede du på, at guidelines om alias ved ægteskab var regel og derfor ubrydelig. Nu hylder du ligefrem regelbryderne. Regler er vel enten altid ubrydelige eller altid til forhandling. De kan ikke på skifte være det ene og det andet.

IbLeo
Et andet kuriosum er Waldimirs Orkester* - När Ljusen Tändas Därhemma / En Sång Vid Brasan (1935) med "N.C.B." på A-siden og "Nordisk Union" på B-siden. Hvad pokker er "Nordisk Union" for et dyr?

johnbaekdk
Ingen anelse :-)

"Nordisk Union" får lov til at hvile i fred til en anden god gang. Der er mere end nok at gøre i denne tråd allerede.

johnbaekdk
Jeg er selvfølgelig overordnet enig, men "defineret" er ikke korrekt. Kilden skriver: "Scandinavia most commonly refers to Denmark, Norway, and Sweden. etc.". Betegnelserne "Skandinavien" og "Norden" er ikke faste størrelser, og wikipedia-artiklen forklarer IMO fint, hvordan betegnelserne "most commonly" bruges - og hvordan de (sammen med artiklen https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries ) kan omfatte forskellige landområder og lande. Men nok om det :-)

Som gammel matematiker ser jeg nok lidt firkantet på tingene. Det må da være op til os nordboere at definere Skandinavien og Norden, og så må alle de andre bare indrette sig. Men ja, nok om det :)

johnbaekdk
Jeg kigger på det senere

Det lyder som om at du har samme problem som mig: Alt for mange Discogs projekter på en gang, og ikke tid nok. Ud over de mange diskussioner i gruppen her er jeg også involveret i Forum Thread #1068250. Og på det private plan er jeg i gang med en badeværelsesrenovation parallelt med mit fuldtidsarbejde. Jeg er bange for at denne tråd kommer til at strække sig over længere tid. Og for ikke at køre fast bliver vi nødt til at bevæge os fremad med små skridt, et af gangen.

johnbaekdk
Jeg er med på, at vi i særlige tilfælde kan vælge, at en enkelt tydeligt fejlagtig kreditering ikke betyder at vi nødvendigvis skal oprette en LCCN-indgang (eller artist). Men Discogs skal formidle hvad der står skrevet på releases; det er Discogs helt store styrke.

At undlade at kreditere/tagge en uomtvistelig (men tydeligt fejlagtig) kreditering as-on-release vil her være lig med at underminere Discogs' store styrke. Da vi har en lccn-indgang må en enkelt uomtvistelig kreditering IMO krediteres as-on-release og forklares i Notes. Og vi kan således gøre NCB til en almindelig ikke-pseudo indgang. En rigtig win-win.

johnbaekdk
"℗ Nordisk Copyright Bureau" på label B er uomtvistelig og må IMO må betyde at der skal tagges "Phonographic Copyright (p)" i lccn. Lad os desuden huske på, at vi er inde i et område på Discogs, hvor vi (brugerne) går imod Guidelines og fx har oprettet en pseudo-indgang til et rights society (tak!).

Jeg er med på problematikkerne, men synes vi skal lade den ligge lige nu. Der er nok at se på i denne tråd, og måske bliver vi klogere, når alle tilkyttede releases i Nordisk Copyright Bureau er blevet undersøgt :-)

Vi har absolut ingen beføjelse her i gruppen til at gøre https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/857383#8553535

Derfor: Det eneste vi kan foretage os i denne tråd uden at gå imod guidelines og Forum konsensus er at DNUe NCB, konsolidere profilteksterne på sidstnævnte og fjerne alle udgivelser fra førstnævnte, da ...

gboe
de godt 50 subs er en pærevælling af forskellge forvirrede grafikere på af især mindre udenlandske selsbare med små kompetencer på ncb's rolle og dårlige subs af mindre kompetente dubbere.

Hvilket underbygges af de tre releases jeg flyttede i går: Nordisk Copyright Bureau som label eller copyright holder af uerfarne subbere.

Derfor bliver mit næste lille skridt at DNUe NCB, og konsolidere profilteksterne på sidstnævnte.

Som nævnt ovenfor: når et rights society fejlagtigt krediteres som copyright holder, så krediterer man det pågældende rights society i BAOI og nedfælder den aktuelle credit i release notes. Sådan er konsensus og det har jeg set gjort mange gange.

Nordisk Copyright Bureau uden DNU, må jeg bede dig om at tage din sag op i Forum. Pøj pøj :)

IbLeo
fjerne DNU fra NCB eller beholde Nordisk Copyright Bureau uden DNU

Mine indlæg vedrørende dette var ude af proportion her. Jeg undskylder og forventer fremover at kunne holde fokus på trådens primære emne(r).

IbLeo
Jeg er bange for at denne tråd kommer til at strække sig over længere tid. Og for ikke at køre fast bliver vi nødt til at bevæge os fremad med små skridt, et af gangen.

Ja, tråden har udviklet sig fra spørgsmålet om 1975 plus/minus.

Jeg ser flg. hovedopgaver:
- DNUe NCB (IbLeo)
- Profilafsnit "Identification" - Vi var tæt på en færdig tekst, men den skal fx også inkludere ny info fra stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" (IbLeo)
- Opdatere den generelle NCB-profil, bl.a. med nye "History" og/eller "Timeline" afsnit (IbLeo/johnbaekdk m.fl.)

Del- og underemner:
- Hvornår blev STEF (Island) og TEOSTO (Finland) medejere af NCB?
- Opdatere Wilhelm Hansen-profil (johnbaekdk)
- Opdatere profil på Edifo (johnbaekdk + Forum)

gboe
en pærevælling af forskellge forvirrede grafikere på af især mindre udenlandske selsbare med små kompetencer på ncb's rolle

Jeg må igen beklage min uheldige kombination af diverse autokorrektur-apps og manglende engagement i at læse korrektur, når jeg ikke skriver professionelt.

Må tage mig sammen - både mht at få identificeret og afviklet apps og mht korrekturen. Der skulle have stået:

"En pærevælling af forskellge forvirrede grafikere på især mindre udenlandske selskaber med små kompetencer på ncb's rolle "

johnbaekdk
- Opdatere den generelle NCB-profil, bl.a. med nye "History" og/eller "Timeline" afsnit (IbLeo/johnbaekdk m.fl.)

Og måske et afsnit om, hvordan n©b kan og ikke kan bruges til fylde lande-feltet. Jeg vil gerne stå for et afsnits-udkast, men får nok brug for hjælp vedr. betydningen af samarbejdsaftalerne f. Finland og Island, da jeg simpelthen ikke har set nok udgivelser fra disse lande til at have noteret mig, i hvilket omfang n©b forekommer som eneste, et af to eller associeret RS. Her kan vi måske med fordel søgehjælp fra nogle oggere fra de to lande.

gboe
Jeg må igen beklage min uheldige kombination af diverse autokorrektur-apps og manglende engagement i at læse korrektur, når jeg ikke skriver professionelt.

Må tage mig sammen - både mht at få identificeret og afviklet apps og mht korrekturen. Der skulle have stået:

"En pærevælling af forskellge forvirrede grafikere på især mindre udenlandske selskaber med små kompetencer på ncb's rolle "

Det var rimelige oplagt at "selsbare" skulle have været "selskaber", så denne gang ikke så meningsforstyrrende som andre gange. Men jo, det ville være dejligt :) Jeg fatter bare ikke hvordan en stavekorrektur kan angive "selsbare" som et velstavet ord...

johnbaekdk
Mine indlæg vedrørende dette var ude af proportion her. Jeg undskylder og forventer fremover at kunne holde fokus på trådens primære emne(r).

Undskyldning accepteret. Jeg er glad for at du altid er lydhør over for min argumentation og at vi overordnet har fornuftsbaserede og logiske diskussioner og som regel altid ender op med et rigtigt godt slutresultat. Som f.eks. DanDisc, Fanfare (Records) og Musikkontorerne.

johnbaekdk
Ja, tråden har udviklet sig fra spørgsmålet om 1975 plus/minus.

Jeg accepterer denne udvidelse af scope, og har lige udvidet trådens titel med "NCBs historie".

johnbaekdk
Jeg ser flg. hovedopgaver:
- DNUe Nordisk Copyright Bureau og omdirigere den til NCB (IbLeo)
- Profilafsnit "Identification" - Vi var tæt på en færdig tekst, men den skal fx også inkludere ny info fra stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" (IbLeo)
- Opdatere den generelle NCB-profil, bl.a. med nye "History" og/eller "Timeline" afsnit (IbLeo/johnbaekdk m.fl.)

Dette er en fornuftig arbejdsdeling, og disse emner kan adresseres i denne tråd. Accepteret.

johnbaekdk
Del- og underemner:
- Hvornår blev STEF (Island) og TEOSTO (Finland) medejere af NCB?
- Opdatere Wilhelm Hansen-profil (johnbaekdk)
- Opdatere profil på Société Générale Internationale de L'Edition Phonographique og sandsynligvis merge med Edifo (johnbaekdk + Forum)

Jeg vil gerne bede om at disse bliver behandlet i særskilte tråde. Din grundighed taget i betragtning, har jeg en fornemmelse af at specielt nummer 2 kan gå hen og blive en længere historie :).

gboe
Og måske et afsnit om, hvordan n©b kan og ikke kan bruges til fylde lande-feltet. Jeg vil gerne stå for et afsnits-udkast, men får nok brug for hjælp vedr. betydningen af samarbejdsaftalerne f. Finland og Island, da jeg simpelthen ikke har set nok udgivelser fra disse lande til at have noteret mig, i hvilket omfang n©b forekommer som eneste, et af to eller associeret RS. Her kan vi måske med fordel søgehjælp fra nogle oggere fra de to lande.

God idé og godt initiativ. Det lyder i mine ører som et emne der skal tages op i Forum, specielt hvis finner og islændinge skal involveres. Her kan jeg ikke selv bidrage.

Her er lidt ammunition i form af udgivelser med NCB der ikke er udgivet i Skandinavien. Jeg fandt dem i forskellige Forum tråde forleden:

- NCB/GEMA/Britico on UK release: Quantum Jump - The Lone Ranger
- GEMA/BIEM/NCB on UK release: The Moody Blues - A Question Of Balance
- BIEM/NCB on Hong Kong release: Engelbert Humperdinck - There Goes My Everything
- BIEM/NCB/MS/GEMA/SACEM/STEMRA/SIAE on European release: Paul Weller - From The Floorboards Up

IbLeo
Jeg vil gerne bede om at disse bliver behandlet i særskilte tråde.

Listningen var blot ment som en huskeseddel med emner, som er opstået via tråden her.
Wilhelm Hansen-profil + Edifo-profil behøver ikke en debat her i tråden. Men den nye viden om Wilhelm Hansen's forvaltning af mekaniske rettigheder indtil 1947 og Edifo's aktiemajoritet i NCB 1929-1935 bør indtænkes (ikke nødvendigvis medtages) i NCB-profilen. Det er desuden IMO relevant at få styr på Teosto's og Stef's samarbejde med -> indtræden som medejere af NCB. Det må være relevant for den historiske profil - og kan påvirke Teosto's og Stef's roller på ældre finske og islandske udgivelser. Jeg er dog opmærksom på, at vi ikke skal brede os for meget :-)

gboe
Og måske et afsnit om, hvordan n©b kan og ikke kan bruges til fylde lande-feltet. Jeg vil gerne stå for et afsnits-udkast, men får nok brug for hjælp vedr. betydningen af samarbejdsaftalerne f. Finland og Island, da jeg simpelthen ikke har set nok udgivelser fra disse lande til at have noteret mig, i hvilket omfang n©b forekommer som eneste, et af to eller associeret RS. Her kan vi måske med fordel søgehjælp fra nogle oggere fra de to lande.

IbLeo
Her er lidt ammunition i form af udgivelser med NCB der ikke er udgivet i Skandinavien.

Godt initiativ gboe. IbLeo's eksempler (tak!) er tydeligvis ikke udgivet i Skandinavien. Jeg tænker, at vores erfaring fortæller, at udgivelser med kun NCB er udgivet i Skandinavien; men at det vist ikke gælder for alle ældre udgivelser (?) - og at lande-feltet må vurderes udfra udgivelsens nationale særpræg. Det bliver nok svært, at forklare præcist hvorfor NCB optræder sammen med diverse andre rettighedsselskaber - bortset fra at NCB altid har haft internationale samarbejdsaftaler.

IbLeo
Det lyder i mine ører som et emne der skal tages op i Forum, specielt hvis finner og islændinge skal involveres.

Helt enig. Men det hindrer os ikke i at være opmærksom på ny viden, som opstår via denne tråds fokus.

IbLeo
Det lyder i mine ører som et emne der skal tages op i Forum, specielt hvis finner og islændinge skal involveres

Jeg tænker ikke at en vejledning på nogen måde sætter vilde initiativer i gang men snarere det modsatte; at den maner til forsigtighed. Første linie vil komme til at gentage guidelines; at rettighedsselskaber ALENE ikke kan bruges til at fastslå et intended market - men kan være en hjælp sammen med øvrige faktorer.

Den største fejlkilde i tal er nok alle de lokale udgivelser til nationale markeder i de skandinaviske lande, der i stedet for det konkrete land bliver tagget "Skandinavien" pga n©b logoet. Det er vel egentligt nemt nok at forstå, at en tysker eller hollænder, der vil subbe Linje 3-plade med n©b, sagtens kan tro at det er en udgivelse til hele Skandinavien.

For ældre plader op til tidlige 1960'er vil vejledningen f.eks. gå på, at de færreste plader blev distribueret i flere landet og at sproget i rim-teksten sandsynligvis fortæller nationaliteten bedre end NCB'et.

Jeg skal lige tænke lidt over det, og så deler jeg et udkast her. Så kan vi jo se, om det kræver diskussioner i en videre kreds.

johnbaekdk
Opdatere Wilhelm Hansen-profil (johnbaekdk)

Der kom vist en bog i 2008 eller deromkring: Hansen

IbLeo
Jeg fatter bare ikke hvordan en stavekorrektur kan angive "selsbare" som et velstavet ord...

Jeg har opgivet at finde logik i stavekontrollerne, men det har givet noget at gøre med, at jeg ikke skifter mellem engelsk og dansk og svarene derfor kan have releation til begge sprog, tænker jeg. Jeg afinstallerede på et tidspunkt alt det, jeg kunne finde af apps indenfor feltet, men jeg har sikkert noget tilbage og orker ikke at gå tilbage til fabriksindstillingen.

Jeg synes problemet mest er, at jeg faktisk i praksis ikke "ser" ændringerne, idet de sker i det moment, man er videre i teksten. Det er altså ikke en autocomplete-funktion, som jeg bøvlede med tidligere, men en auto-korrektur, jeg bøvler med stadig.

På telefonen er det omvendt en auto-complete funktion, der driller. Når jeg spørger en jævnaldrende ven, om vi skal til cardio-træning, foreslår den altid "cardigan-træning", så det tager jeg som tegn på, at SoMe-algoritmerne rækker ind i stave-funktionerne eller at jeg ved en fejl har installeret noget ungdomsfascistisk AI.

her er en senere (1981 noteret i data) udgivelse med ncb uden noget omkring "c".
men med små bogstaver.
https://discogs.descargarpelis.net/release/4740535-Rolling-Stones-Beggars-Banquet

gboe
Når jeg spørger en jævnaldrende ven, om vi skal til cardio-træning, foreslår den altid "cardigan-træning", så det tager jeg som tegn på, at SoMe-algoritmerne rækker ind i stave-funktionerne eller at jeg ved en fejl har installeret noget ungdomsfascistisk AI.

Tak for et godt morgengrin.

Jeg beklager min stilhed den sidste uges tid, var optaget af Den Virkelige Verden. gboe, jeg er helt på linje med jeres indlæg ovenfor.

ahlbomper
her er en senere (1981 noteret i data) udgivelse med ncb uden noget omkring "c".
men med små bogstaver.
https://discogs.descargarpelis.net/release/4740535-Rolling-Stones-Beggars-Banquet

Tak, vi manglede netop sådan et eksempel. Jeg har tænkt mig at tilføje eksempler til næste udkast til det nye underafsnit om visuel identitet, når jeg kommer så langt. Den kommer med.

johnbaekdk
- DNUe NCB (IbLeo)

Denne hovedopgave er nu udført. Jeg er spændt på om nogen vil protestere. For blot 12 dage siden lagde en svensk bruger et svar til en kommentar fra larssteen.

I den forbindelse har jeg beriget Nordisk Copyright Bureau har på nuværende tidspunkt 54 udgivelser linket via LCCN, som alle skal flyttes til BAOI. Hvis nogen har tid til overs, er I velkomne til at gå i gang med denne opgave. Min egen næste opgave bliver at komme med et nyt udkast til det kommende afsnit om virtuel identitet. Men det når jeg ikke her til morgen.

IbLeo
Nordisk Copyright Bureau har på nuværende tidspunkt 54 udgivelser linket via LCCN, som alle skal flyttes til BAOI.

Jeg er gået i gang med at redigere de tilknyttede releases. Og mange skal efter min vurdering ikke flyttes til BaOI. Det tager tid, og jeg efterlader nogle, hvor jeg føler mig på usikker grund. Og det har skabt lidt eftertanke...

Lad os lige vende tilbage til hvad vi har af informationer. Fx fra bogen "Nordisk Copyright Bureau 1915-1965" (se mit ovenstående indlæg):

- 5. september 1917: To retssager vedr. offentlig udførelsesret, oprindeligt startet af "Skandinavia", nu videreført af Carvil/NCB, blev vundet, og hermed var NCB et selskab der omfattede rettigheder vedr. både lydfæstning og udførelsesret - men med hovedvirksomheden på lydfæstningsrettigheder.

Dvs: NCB har fra starten også beskræftiget sig med "udførelsesret", dvs. autorens grundlæggende rettigheder (som senere forvaltes af fx Koda).

Vi ved også, at Koda i 1935 opnår statslig eneretsbevilling til at repræsentere "udførelsesrettigheder" i Danmark. Så vi ved også, at NCB fra 1935 ikke har forvaltet "udførelsesret" i Danmark.

Men vi ved ikke i hvilken grad NCBs forvaltning af "udførelsesret" (via tidligere aftaler) eventuelt er blevet ændret/opsagt. Kan nogle af disse aftaler stadig være gældende i dag?

Så når vi mener, at NCB udelukkende forvalter mekaniske rettigheder, er vi IMO virkelig på gyngende grund. JA, det er efter al sandsynlighed korrekt mht. aftaler indgået i nyere tid (!) - men hvad med ældre udgivelser og ældre aftaler om "udførelsesret", evt. fra andre lande og evt. stadig gældende? Én af de ældre problematiske udgivelser kan fx være Jack Kilty - The Streets Of Laredo / I Got A Gal In Galveston.

IbLeo
Jeg har lidt svært ved at forstå meningen af det allersidste afsnit som indledes med "NCB's permission is always required for the manufacturing of physical media in the Nordic countries, even if the music is not connected or is free, or if the author will press his own music."

Teksten siger, at al musik som i Norden udgives på et fysisk medie, skal godkendes af NCB før mediet kan udgives.

Så vidt jeg ved, er dette fint med nutidens virkelighed. Og det underbygger at NCB = udgivet i Skandinavien. MEN, også her har virkeligheden forandret sig med tiden, og vi ved ikke hvornår der har været lovgrundlag for, at NCB har kunnet starte denne praksis.

Vi ved heller ikke hvordan det har været mht. Finland og Island. Der har meget tidligt været et samarbejde - men vi ved ikke hvornår Finland og Island blev medlemmer af NCB.

Summa Summarum: NCB har eksisteret siden 1915, og det er kompliceret, hvis vi vil skrive en profil som 100% afspejler de faktiske forhold gennem alle årene (og internationalt). Vi mangler mere historisk viden. Jeg går stadig ud fra, at krediteringer som "Published By" og "℗ Nordisk Copyright Bureau" må opfattes som ret tvivlsomme. Men det gælder kun i nyere tid (= ?). Måske var aftalerne fra de tidlige år anderledes end vi forestiller os. Vi ved det ikke :-)

johnbaekdk
Jeg er gået i gang med at redigere de tilknyttede releases.

Smukt! Der er nu kun 16 releases tilbage på Nordisk Copyright Bureau.

johnbaekdk
Og mange skal efter min vurdering ikke flyttes til BaOI.

Jeg har læst dit indlæg, og jeg føler at du overkomplicerer tingene. Discogs skelner ikke mellem lydfæstning og udførelsesret. Right societies skal på nuværende tidspunkt dokumenteres i BAOI. Basta.

Som tidligere nævnt, er jeg grundlæggende enig i dine betragtninger, og mener også at right societies burde flyttes fra BAOI til LCCN. De er jo i bund og grund selskaber. Men det er ikke noget vi kan beslutte her i gruppen. For at det kan gøres på en ordentlig måde har vi brug for en ny LCCN rolle "Rights Society", og en LNV funktion til at dokumentere den præcise fremtoning. Vi har ingen af dem i dag, og heller ikke i morgen.

johnbaekdk
Én af de ældre problematiske udgivelser kan fx være Jack Kilty - The Streets Of Laredo / I Got A Gal In Galveston.

Det er den ikke længere :) Der findes mange andre lignende udgivelser, f.eks. Glenn Miller And His Orchestra - Take The "A” Train / Slip Horn Jive .

IbLeo
Jeg har læst dit indlæg, og jeg føler at du overkomplicerer tingene.

Jeg er ikke helt uenig :-). Men tråden har IMO vist, at der er meget vi ikke ved pt. - og at vi derfor skal e på med at skrive en profil, som der ikke er belæg for.

IbLeo
Discogs skelner ikke mellem lydfæstning og udførelsesret. Right societies skal på nuværende tidspunkt dokumenteres i BAOI.

Men her er vi uenige. Discogs skelner absolut mellem lydfæstning og udførelsesret jf. RSG §5.2.l.: "Rights Society is an association that isters the rights to the artists recorded work, such as collecting royalties for radio and TV usage, etc.". Dvs. at Right Societies i BaOI handler om lydfæstning og ikke udførelsesret - dvs. fx NCB og fx ikke Koda. Men som jeg har påvist, har NCB i starten udelukkende (og i nogle år frem: også) beskæftiget sig med udførelsesret. Det er derfor relevant, at profilen pointerer, at NCB primært har beskæftiget sig med lydfæstningsrettigheder - men NCB har også beskæftiget sig med (og vi skal have indsnævret tidsrummet) den generelle udførelsesret.

Dvs. at når NCB på Francis, Day & Hunter ved vi faktisk ikke helt præcist hvad NCB's rolle har været - og måske heller ikke helt præcist hvad de andre "publishers" rolle har været. Hvorfor skulle NCB fx istrere mekaniske rettigheder vedr. en engelsk udgivelse?

Jeg satser på fremover ikke at overkomplicerer tingene og ønsker at foke på, at vi får så enkel og korrekt profil som muligt.

johnbaekdk
Men tråden har IMO vist, at der er meget vi ikke ved pt. - og at vi derfor skal e på med at skrive en profil, som der ikke er belæg for.

Selvfølgelig. Så længe det ikke afholder os fra at skrive noget som helst. Og hvis det ved et uheld skulle ske alligevel, ville det ikke være første gang på Discogs at der står noget faktuelt forkert i en profil ;)

johnbaekdk
Discogs skelner absolut mellem lydfæstning og udførelsesret jf. RSG §5.2.l.: "Rights Society is an association that isters the rights to the artists recorded work, such as collecting royalties for radio and TV usage, etc.". Dvs. at Right Societies i BaOI handler om lydfæstning og ikke udførelsesret - dvs. fx NCB og fx ikke Koda.

Du er lige nu ved at genstarte https://discogs.descargarpelis.net/forum/thread/857383#8555992

Det er muligt at I har en pointe, men lad os ikke spilde tiden på at diskutere det her. Det er alligevel ikke noget vi kan ændre på i denne gruppe.

johnbaekdk
Dvs. at når NCB på The Streets Of Laredo / I Got A Gal In Galveston (ukendt årstal) optræder sidestillet med Victoria (10), Chappell og Francis, Day & Hunter ved vi faktisk ikke helt præcist hvad NCB's rolle har været - og måske heller ikke helt præcist hvad de andre "publishers" rolle har været. Hvorfor skulle NCB fx istrere mekaniske rettigheder vedr. en engelsk udgivelse?

Du har selvfølgelig ret i at vi ikke præcis ved hvilken rolle NCB har. Men man kan også vende spørgsmålet om, og spørge: Hvis NCB kun istrerer udførselsretten for https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/1068319?page=1&message_id=11082522#11047765

Og hvordan skulle en vilkårlig subber der sidder med denne udgivelse i hånden være i stand til at konkludere ud fra et simpelt logo om der er tale om mekaniske rettigheder (dvs lydfæstningsret) eller udførselsret?

I øvrigt, som https://discogs.descargarpelis.net/search/?type=release&barcode=NCB&format=Vinyl&country=UK

Her er et veldokumenteret eksemplar: Harold Smart And The Strumalongs* - Strum Along - The Songs Of The Thirties. Så vidt jeg forstår er der ingen der præcis ved hvorfor. Nogen gætter på at NCB var billigere end deres engelske konkurrent (mener jeg læste det i en Forum tråd forleden).

johnbaekdk
Men som jeg har påvist, har NCB i starten udelukkende (og i nogle år frem: også) beskæftiget sig med udførelsesret. Det er derfor relevant, at profilen pointerer, at NCB primært har beskæftiget sig med lydfæstningsrettigheder - men NCB har også beskæftiget sig med (og vi skal have indsnævret tidsrummet) den generelle udførelsesret.

Yes, og det er godt at få det indskrevet i profilteksten (din opgave). Men som sagt ændrer der ikke noget for hvordan NCB skal krediteres på Discogs under nuværende RSG: I BAOI.

johnbaekdk
Jeg satser på fremover ikke at overkomplicerer tingene og ønsker at foke på, at vi får så enkel og korrekt profil som muligt.

Fint ;)

Jeg er i øvrigt glad for denne diskussion, det øger min forståelse for istration af rettigheder, hvilket er noget jeg ikke rigtig har gidet sætte mig ind i tidligere. Men det har du vist allerede luret :)

Mine damer (?) og herrer, jeg undskylder ventetiden, men hermed er endelig et fjerde udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten. Nu med eksempler til illustration:

Identification
Nordisk Copyright Bureau appears on labels in full text form, in abbreviated form as NCB, N.C.B, N©B, N©b or ncb in various styles, or as a stylized n©b logo. All forms can be boxed or unboxed. Examples:
• Nordisk Copyright Bureau: Två Solröda Segel / Hela Livet Blir En Härlig Sommardag (1936)
• NCB: Giv Mig Et Smil (1978)
• N.C.B: Skumringstoner (undated) Eksempler med årstal søges
• n©b: Elskede At Drømme, Drømmer Om At Elske (2018)
• N©B: Eksempler søges
• N©b: Jadak (1986)
• ncb: Beggars Banquet (1981)
• Both NCB and n©b: Værsgo

The stylized n©b logo was officially ed in Denmark on 12 September 1973, and by late 1975 it was adopted by most record labels for new releases and reissues. It is possible that n©b was used on some releases before 1975. Examples:
• Eksempler søges stadig hvor vi ikke kan afvise at det er en genudgivelse fra 1975 eller senere

NCB sometimes appears after 1975 on reissues with the original label artwork. If different versions of the same release exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b, which are later reissues. Example:
• Shu•bi•dua is the original 1974 release: Red Polydor label with NCB
• Shu•bi•dua is a 1977 repress: Same label, including NCB
• Shu•bi•dua is a 1977 or later reissue: New red Polydor label with n©b
• Shu•bi•dua 1 is a 1990 reissue: Brand new customized Elap label with n©b

NCB can also appear on reissues from after 1975 with brand new artwork. Examples:
• Eksempler søges

++++++++++++++++++

larssteen
Sætningen "it must be assumed that versions with NCB are original releases and that versions with n©b are later reissues." burde måske hedde "it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b which are later reissues." Versioner med NCB kan jo også være genudgivelser.

Som du kan se har jeg omskrevet hele paragraffen. Forhåbentlig er det mere klart nu.

johnbaekdk
Ud fra stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" + at det er nordiske udgivelser, tyder det på at vi her er i perioden 1929 til 1935, hvor NCB er et aktieselskab hvor Edifo ejer aktiemajoriteten. Så "krediteringen" må handle om NCB (ikke Edifo). Dvs. at "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" (eller bare "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau") skal tilføjes i "Identification", som nu pludselig bliver mere kompleks...

Jeg har holdt det simpelt, og blot angivet at Nordisk Copyright Bureau kan forekomme i fuld tekstuel form, hvilket er hvad vi søger at illustrere i Identification afsnittet.

ahlbomper
her er en senere (1981 noteret i data) udgivelse med ncb uden noget omkring "c".
men med små bogstaver.
https://discogs.descargarpelis.net/release/4740535-Rolling-Stones-Beggars-Banquet

Den er brugt som eksempel.

Som I kan se, mangler jeg stadig nogle eksempler. Hvis I har nogle gode kandidater, må I meget gerne dele dem her.

johnbaekdk
NCB's permission is always required for the manufacturing of physical media in the Nordic countries

"Permission" behøver noget forklaring.
.
HVAD skal de godkende? At NCB er anerkender at varetager rettighederne eller noget ifht rettighed til selve værket (F.eks. at det ikke er en bootleg af noget, andre har rettighed til)?

Og kan omfanget være mindre end always required? Det matcher ikke helt virkeligheden. Både white labels og test press trykt på store plants ses for det meste uden ncb tags, og vil blive spillet offentligt af DJ's etc. Så er det kun for udgivelser til distribution på det ordinære marked?

Og hvad med alle de små labels, der ikke bruger ncb? Alle kassetter på lablet Pladeselskabet Pladeselvskab har ikke ncb tags. Man kan sagtens udgive uden ncb's permission, så vidt jeg kan se.

IbLeo
Du er lige nu ved at genstarte Forum Thread #857383, hvor du og blach forsøgte at overbevise forsamlingen om at KODA ikke er et Rights Society i Discogs forstand. Og hvor I fik et rap over fingrene

- og blach og jeg har stadig ret :-) Jf. resten af dine kommentarer i dette indlæg er jeg overbevist om at vi får en fino NCB-profil, og jeg skal nok sørge for, at der kommer til at stå noget om mekaniske rettigheder.

IbLeo
hermed er endelig et fjerde udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten. Nu med eksempler til illustration:

Tak. Men jeg foretrækker desværre dit fine Tredje Udkast. Jeg synes at alle dine "Examples" er unødvendige (nu er det vist dig, der overkomplicerer). Vi skal også have plads til en opdateret introtekst og et historisk afsnit/timeline. Det bliver simpelthen for omfattende med alle de eksempler.

Mht. stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" skal den selvfølgelig nævnes og forklares et-eller-andet sted. Det er IMO mere relevant end dine eksempler. Det bliver så åbenbart min opgave - men lad os se tiden an.

gboe
"Permission" behøver noget forklaring.

Det er ikke mig der har skrevet det. Men som jeg skriver:
"Så vidt jeg ved, er dette fint med nutidens virkelighed. Og det underbygger at NCB = udgivet i Skandinavien. MEN, også her har virkeligheden forandret sig med tiden, og vi ved ikke hvornår der har været lovgrundlag for, at NCB har kunnet starte denne praksis." - Se fx http://www.ncb.dk/pdf/how-to-clear-physical-audio-productions.pdf

gboe
Man kan sagtens udgive uden ncb's permission, så vidt jeg kan se.

Ja da. Spørgsmålet er så om det er lovligt? På NCB's website refereres der til at NCB arbejder på grundlag af et afsnit i loven om copyright. Men nu kan jeg ikke finde teksten. Hvis ikke autorerne får deres retmæssige betaling, kan de selvfølgelig bare sagsøge udgiveren, men hvis NCB har clearet udgivelsen, må det forventes, at der er styr på alle rettighederne.

Da denne tråd handler om en profiltekst til NCB, er der IMO ingen grund til at profilen skal gå så meget i detaljer.

Som jeg skrev ovenfor, så overførte jeg det sidste afsnit startende med "NCB's permission is always required for the manufacturing of physical media in the Nordic countries (..)" fra Nordisk Copyright Bureau-profilen før jeg tømte den, for at undgå at folk skal blive sure. Jeg vil ikke protestere hvis det fjernes eller omskrives.

johnbaekdk
blach og jeg har stadig ret :-)

Og som sagt, jeg modsiger jer ikke og bakker også op om at Right Societies bør flyttes fra BAOI til LCCN under visse forudsætninger. Specielt når Koda optræder i en sponsor-rolle - men vi mangler jo også en "Funded By" rolle...

johnbaekdk
Men jeg foretrækker desværre dit fine Tredje Udkast. Jeg synes at alle dine "Examples" er unødvendige (nu er det vist dig, der overkomplicerer). Vi skal også have plads til en opdateret introtekst og et historisk afsnit/timeline. Det bliver simpelthen for omfattende med alle de eksempler.

Som udgangspunkt mener jeg at eksempler er den bedste måde at understøtte og illustrere en forklarende profiltekst, ligesom vi gjorde på DanDisc. Så derfor tilføjede jeg eksemplerne. Og så vidt jeg ved er der ikke nogen øvre grænse for længden af en profiltekst. På den anden side vil jeg give dig ret i at afsnittet om Identification bliver ret langt med eksemplerne. Vi bør dog ikke gå tilbage til Tredje Udkast, da selve teksten IMØ er bedre end før.

Hermed Femte Udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten. Nu igen uden eksempler:

Identification
Nordisk Copyright Bureau appears on labels in full text form, in abbreviated form as NCB, N.C.B, N©B, N©b or ncb in various styles, or as a stylized n©b logo. All forms can be boxed or unboxed.

The stylized n©b logo was officially ed in Denmark on 12 September 1973, and by late 1975 it was adopted by most record labels for new releases and reissues. It is possible that n©b was used on some releases before 1975, and NCB sometimes appears after 1975 on new releases or reissues reusing the original label artwork. If different versions of the same album exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b, which are later reissues.

+++
Kort og koncis. Er vi tæt på den endelige version?

johnbaekdk
Mht. stickerteksten "EDIFO, Nordisk Copyright Bureau København, Paris" skal den selvfølgelig nævnes og forklares et-eller-andet sted.

Den er svær at nævne før EDIFO er indskrevet i profilen, så ja, lad os se tiden an.

IbLeo
Kort og koncis. Er vi tæt på den endelige version?

Nydeligt - og tak for at være kort og koncis.

IbLeo
Den er svær at nævne før EDIFO er indskrevet i profilen, så ja, lad os se tiden an.

Enig :-)

Fandt lige det gode eksempel på, at NCB-formen bruges på originalt artwork langt senere end 1973 for så at opdage, at eksemplerne er gledet ud i vs. 5.

IbLeo
If different versions of the same album exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b, which are later reissues.

Men så tjener det til det gode eksempel på, at "MUST be assumed" stadig kun er overvejende rigtigt og derfor for firkantet formuleret en regel til virkeligheden:

Begge udgaver af Frede Fup - Vor Intime Restaurant / En Souvenir Fra Malmø er udgivet samme år og begge langt senere end 1973 og forskellen i præsentation af hhv n(c)b og NCB har intet med rækkefælge at gøre og alene noget med grafiske valg at gøre.

Her er et par alternative formuleringer af sætningen.

For releases with pre-1974 originals and later reissues typically versions with NCB were released before versions with n©b.

If different versions of the same album exist with NCB and n©b, in general but not always versions with NCB were released before versions with n©b, which are most often reissues.

IbLeo
If different versions of the same album exist with NCB and n©b, it must be assumed that versions with NCB are released before versions with n©b, which are later reissues.

gboe
Her er et par alternative formuleringer af sætningen.

Eller måske denne, som er sammensat af to udsagn - og sammenkædet med ", i.e.":

"For releases originally issued with NCB before 1975, later reissues were typically issued with n©b, i.e. if different versions of the same release exist with NCB and n©b, it is often assumed that versions with NCB were issued before versions with n©b."

Hermed Sjette Udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten:

Identification
Nordisk Copyright Bureau appears on labels in full text form, in abbreviated form as NCB, N.C.B, N©B, N©b or ncb in various styles, or as a stylized n©b logo. All forms can be boxed or unboxed.

The stylized n©b logo was officially ed in Denmark on 12 September 1973, and by late 1975 it was adopted by most record labels for new releases and reissues. It is possible that n©b was used on some releases before 1975, and NCB sometimes appears after 1975 on new releases or reissues reusing the original label artwork. For releases originally issued with NCB before 1975, later reissues were typically issued with n©b, i.e. if different versions of the same release exist with NCB and n©b, it can usually be assumed that versions with NCB were issued before versions with n©b. Examples:
(1) Gasolin' 2 (NCB) is a 2010 reissue replicating the original 1972 orange CBS label, including NCB.
(2) Shu•bi•dua 1 (n©b) is a 1990 reissue with brand new customized Elap label.
(3) Vor Intime Restaurant / En Souvenir Fra Malmø (NCB) are both from 1981 but on different labels, CBS and Fup Recordings.
(4) Værsgo has n©b on one side and NCB on the other.
(5) Born Again (n©b) is currently assumed to be from 1973 as no other Swedish releases from that year exist with NCB; should such a release appear, it should be turned into a reissue from no earlier than 1975.

+++

gboe
Men så tjener det til det gode eksempel på, at "MUST be assumed" stadig kun er overvejende rigtigt og derfor for firkantet formuleret en regel til virkeligheden:

Begge udgaver af Frede Fup - Vor Intime Restaurant / En Souvenir Fra Malmø er udgivet samme år og begge langt senere end 1973 og forskellen i præsentation af hhv n(c)b og NCB har intet med rækkefælge at gøre og alene noget med grafiske valg at gøre.

Gyldig pointe, og rigtigt godt eksempel - tak! Ved nærmere eftertanke, føler jeg at de mere komplekse situationer bør illustreres med velvaglte eksempler, mens den trivielle opremsning af forskellige logo varianter er overflødig - billeder på NCB-profilen taler for sig selv. Jeg vil tilføje dem der mangler, hvis jeg kan lave fornuftige billeder.

Jeg har nummereret eksemplerne så man nemt kan referere dem.

johnbaekdk
Eller måske denne, som er sammensat af to udsagn - og sammenkædet med ", i.e.":

"For releases originally issued with NCB before 1975, later reissues were typically issued with n©b, i.e. if different versions of the same release exist with NCB and n©b, it is often assumed that versions with NCB were issued before versions with n©b."

Denne konstruktion er meget mere elegant end min, og - med al respekt - mindre knudret end gBoes. Tak! Jeg har indarbejdet den i teksten, med den lille krølle at jeg har erstattet "it is often assumed" med det blødere "it can usually be assumed".

Jeg fandt johnbaekdk's liste som eksempel på en udgivelse med n©b som vi i dag ikke kan afvise er fra 1973. Den er indlemmet i eksemplerne med en forklaring af vores dilemma.

IbLeo
Hermed Sjette Udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten:

Tak for brugen af mit tekstforslag. Du elsker tydeligvis eksempler - og et enkelt eller to kan være fint - men jeg synes det er for voldsomt. Brugerne kan tænke selv og kan selv diskutere de konkrete gråzoneeksempler.

Med den svenske LP-version, Born Again, har ℗ (labels) og © (J-card) 1975. Så den svenske LP-version kan (ud fra images m.m.) på ingen måde dokumenteres at være fra 1973!

IbLeo
den trivielle opremsning af forskellige logo varianter er overflødig - billeder på NCB-profilen taler for sig selv

Jeg er helt enig. Skiftet fra NCB / Indførelsen af logoet n©b bør stå klarere.
Jeg er i gang med at indsamle flere oplysninger om NCB's historie og er fx faldet over følgende fra Billboard 6. nov 1976: "Producers of disks and tapes have to stamp product with the NCB logo which is run in small letters, with the "c" as a copyright logo" - se https://books.google.dk/books?id=pSQEAAAAMBAJ&pg=PT67&dq=Edifo&hl=da&sa=X&ved=2ahUKEwiNl_Cf25uGAxVjbfEDHUs8BzMQ6AF6BAgEEAI#v=onepage&q=Edifo&f=false (fortsættelsen på page C-30).

johnbaekdk
Du elsker tydeligvis eksempler - og et enkelt eller to kan være fint - men jeg synes det er for voldsomt. Brugerne kan tænke selv og kan selv diskutere de konkrete gråzoneeksempler.

Du har fuldstændig ret: Jeg elsker eksempler! Det er simpelthen den bedste måde at klargøre en tør teorietisk forklaring. De har den kedelige vane at fremtræde soleklare for forfatteren, men ikke nødvendigvis for andre læsere med mindre baggrundsviden. Jeg har f.eks. forgæves prøvet at forstå de syv generationer af CD matricer beskrevet nederst på After The Storm tilhører, men måtte give op. Hvis der havde været et eksempel per generation ville de fremstå umådeligt meget klarere, og man kunne let sammenligne sin CD med de forskellige eksempler og finde ud af hvilken generation den tilhører.

Jeg giver dig at eksemplerne tager meget plads i Sjette Udkast - sådan ca. halvdelen. Men jeg kan ikke finde en måde at gøre dem kortere på, uden at fjerne pointerne. Tro mig, jeg har brugt virkelig meget tid på formuleringerne. Kan vi finde et kompromis hvor vi kun beholder de allermest relevante og ukontroversielle, f.eks. (1) til (3), eller blot (1) og (3)?

johnbaekdk
Med den svenske LP-version, Born Again, bevæger du dig fx ud i en diskussion, som IMO ikke hører hjemme i en profiltekst.

Nå? Så vidt jeg kan se er det en submission guideline, og dem skriver vi da ofte ind i profilerne.

johnbaekdk
Og du har (med al respekt) måske ikke helt styr på problematikken. Den har ingen dokumentation for 1973. LP versionerne fra US og UK har ingen dokumentation for 1973. US kassetteversion Born Again har ℗ 1973 - mens den svenske kassetteversion, Born Again, har ℗ (labels) og © (J-card) 1975. Så den svenske LP-version kan (ud fra images m.m.) på ingen måde dokumenteres at være fra 1973!

Jeg vil ikke bestride at eksemplet er kan være dårligt valgt. Jeg dukkede hurtigt ned i din fine liste (https://discogs.descargarpelis.net/lists/Nordic-Copyright-Bureau/1074398) og den så lovende ud. Du har jo selv sagt at alle udgivelser på listen er problematiske, og jeg har flere gange opfordret dig til at komme med et konkret eksempel med n©b med årstal før 1975 hvor vi har svært ved at afvise at årstallet er korrekt. Jeg venter stadig i spænding ;)

Under denne øvelse bemærkede jeg i øvrigt at visse brugere ikke tøver med at fjerne årstal fra før 1975 fra udgivelser med n©b når det findes en anden version med NCB: Janne "Lucas" Persson.* - Grand Piano (på listen) fik for ca. 1 år siden fjernet 1973, uden kildehenvisning eller nogen anden form for argumentation, og uden at nogen andre stillede spørgsmål. Dette er Discogs, og der stilles ikke videnskabelige krav til dokumentation af postulater ;)

johnbaekdk
Jeg er i gang med at indsamle flere oplysninger om NCB's historie og er fx faldet over følgende fra Billboard 6. nov 1976: "Producers of disks and tapes have to stamp product with the NCB logo which is run in small letters, with the "c" as a copyright logo"

Spændende - tak. Men det ved vi jo godt i forvejen, og vi ved også at det ikke altid respekteres.

Jeg kan mærke at metaltrætheden er ved at sætte ind. Fraregnet eksemplerne i Sjette Udkast, er vi enige om at teksten ikke indeholder noget der er faktuelt forkert, at den er bedre end den nuværende tekst på NCB profilen, og vi kan arbejde videre derfra og forbedre den på iterativ vis.

IbLeo
Jeg kan mærke at metaltrætheden er ved at sætte ind.

Ja. Vi skal e på med ikke at ville for meget.
Mht. din bemærkning om, at jeg skulle komme med et konkret eksempel med en "sikker" n©b-udgivelse fra før 1975: Via min Liste Born Again, er det tidskrævende at gennemgå hver enkelt - og det vil nok ofte ende med en spekulativ konklusion. Måske vil jeg eller andre på et tidspunkt gennemgå samtlige.

IbLeo
Dette er Discogs, og der stilles ikke videnskabelige krav til dokumentation af postulater ;)

Jeg er ikke enig. RSG §1.1. "Valid Information" er rimelig klar og RSG §1.1.2. omhandler "Sources of information external to the release itself", som altid skal dokumenteres. Men nok om det nu...

IbLeo
Fraregnet eksemplerne i Sjette Udkast, er vi enige om at teksten ikke indeholder noget der er faktuelt forkert, at den er bedre end den nuværende tekst på NCB, og at den udtrykker vores nuværende viden? Hvis ja, vil jeg tilføje den (minus eksempler) til NCB profilen, og vi kan arbejde videre derfra og forbedre den på iterativ vis.

Jeg er enig. Lad os komme videre.

IbLeo
Hermed Sjette Udkast til nyt underkapitel i NCB profilteksten:

Tak, meget fint arbejde. jeg synes, det er så langt vi kommer nu . Vi alle kan jo altid revidere, når vi bliver klogere.

johnbaekdk
Mht. din bemærkning om, at jeg skulle komme med et konkret eksempel med en "sikker" n©b-udgivelse fra før 1975: Via min Liste https://discogs.descargarpelis.net/group/thread/960242?message_id=9754556#9754556 .

I stand corrected. Jeg har mistet overblikket, det må være metaltrætheden.

johnbaekdk
Jeg er ikke enig. RSG §1.1. "Valid Information" er rimelig klar og RSG §1.1.2. omhandler "Sources of information external to the release itself", som altid skal dokumenteres. Men nok om det nu...

Selvfølgelig har du ret. Jeg mente bare at hvad der reelt foregår ude i databasen viser at de fleste brugere har en meget afslappet holdning til disse regler.

larssteen
Tak, meget fint arbejde. jeg synes, det er så langt vi kommer nu . Vi alle kan jo altid revidere, når vi bliver klogere.

Tak. Ja, vi er kommet langt og det skal vi glæde os over.

Som aftalt, har jeg lige opdateret https://discogs.descargarpelis.net/label/102884-NCB/history?diff=37&page=1

Jeg undlod at tilføje en titel til afsnittet. Det vil ser mærkeligt ud indtil andre afsnit også får titler.

Jeg rejser tilbage til Moderlandet i dag og vil ikke have meget tid på Discogs de næste par uger. Forhåbentlig vender jeg tilbage med ny energi.

IbLeo
Som aftalt, har jeg lige opdateret NCB profilen med Sjette Udkast minus eksempler. Dem har jeg i stedet tilføjet submission notes, sammen med et resumé af vores diskussion

Så fint.

IbLeo
Jeg rejser tilbage til Moderlandet i dag og vil ikke have meget tid på Discogs de næste par uger. Forhåbentlig vender jeg tilbage med ny energi.

God tur. I mellemtiden prøver jeg at få tilpas mere styr på NCB historien, hvor spørgsmålene bl.a. har været:
- Hvornår blev TEOSTO (Finland) og STEF (Island) fuldgyldige medlemmer/medejere af NCB? (ny info: TEOSTO blev medlem i 1972. STEF er sværere).
- Hvornår kom de baltiske lande med i NCB-samarbejdet? Jeg har set en beskrivelse et-eller-andet sted!

Dette NCB projekt er for mig blevet vedkommende, fordi det er en mulighed for, at få udvidet min viden om historien om musikalsk copyright. Det starter med Bernerkonventionen i 1886, se https://da.wikipedia.org/wiki/Bernerkonventionen_(ophavsret), handler om lovgivning i de enkelte lande - og historien har tråde til både publishers og copyright selskaber på Discogs. I NCB-familien er TEOSTO og STEF specielle, fordi de fra starten (og måske stadig?) selv har forvaltet mekaniske rettigheder i hjemlandene, mens NCB har forvaltet deres mekaniske rettigheder udenfor moderlandet.

Jeg forventer snarest at komme med et forslag til en opdateret NCB profil inkl. timeline. Hvis vi får endnu en dag med heldagsregn, vil jeg evt. påbegynde et tjek af samtlige "problematiske" n©b-udgivelser fra 1974 og tidligere. I'll be back :-)

johnbaekdk
Så fint.

Mange tak.

johnbaekdk
God tur.

Tak. Foreløbig er jeg nået til afgangshallen i min lokale lufthavn.

johnbaekdk
Dette NCB projekt er for mig blevet vedkommende, fordi det er en mulighed for, at få udvidet min viden om historien om musikalsk copyright.

Jeg er glad for at du har tiden til det og interesse for emnet. Jeg glæder mig til at læse resultatet. Jeg ved allerede at det bliver godt.

johnbaekdk
Hvornår blev TEOSTO (Finland) og STEF (Island) fuldgyldige medlemmer/medejere af NCB? (ny info: TEOSTO blev medlem i 1972. STEF er sværere).

Det lyder som om vi snart bliver nødt til at oprette pseudo-indgange for TEOSTO og STEF så du kan berige dem med din viden.

johnbaekdk
Hvis vi får endnu en dag med heldagsregn

Jeg har puttet regnfrakke og gummistøvler i min kuffert, da min gamle mor forventer at jeg leverer noget havearbejde i den kommende uge 😀.

johnbaekdk
vil jeg evt. påbegynde et tjek af samtlige "problematiske" n©b-udgivelser fra 1974 og tidligere.

Du kan hoppe over Innervisions. Den er stadig problematisk, og jeg brugte den som nyt eksempel i NCB-historikken her til morgen.

johnbaekdk
I'll be back :-)

I know, and I like it 😉

Edit 03SEP24: Fejlslag korrigeret.

Jeg har arbejdet lidt on-and-off - og er endelig nået frem til et "nyt udkast 03.07.2024" til https://discogs.descargarpelis.net/lists/johbbaekdk-bibliotek/1314333 - hvor mine kilder også er angivet.

[Edit: Jeg har d. 4/7 opdateret udkastet, se nyt indlæg nedenfor]

Profile
Jeg er nu overbevist om, at den indledende "Do Not Use" er problematisk mht udgivelser fra før 1936. Spørgsmålet er bl.a. om NCB faktisk agerede som en slags musikforlag (publisher), og hvad "Copyright NCB" (eller "Nordisk Copyright Bureau") betød i datiden. Ordet "copyright" er jo fra starten en del af navnet! Lad os tage den problematik senere.

Et af de store problemer med den hidtidige profil er manglen på beskrivelsen af de historiske forandringer. Med "Timeline" nedenfor er alle væsentlige forandringer nu beskrevet (tak for opfordringen, IbLeo), og jeg har medtaget de vigtigste i profilteksten. Bemærkninger:

- Jeg benytter ordet "Nordic" rights society, som NCB selv bruger i navnet og på hjemmesiden - og anfører Scandinavian i parantes for at relatere til international praksis (og Discogs' "Country") - og den forandrede vikelighed efter at Finland og Island kom med i ejerkredsen. Nordic/Scandinavian problematikken skal forklares i afsnittet "Release Country (the market)"
- NCB har forvaltet både "mechanical" og "performing" rights. Det er hermed præciseret.
- Jeg indfører begrebet "NCB territory", som forandres historisk og kan påvirke valget af Discogs' "Country". NCB bruger fx selv territory på https://www.ncb.dk/index.php/about-ncb/
- Opdaterede fakta om de baltiske lande og tilføjelse af Edifo
- Internationale relationer
- Jeg har udeladt teksten vedr. "NCB's permission is always required...", da det måske er for kompleks og unødvendig info.

Identification
- Første afsnit er opdateret, så teksten IMO står skarpere og det vigtige stiliserede n©b ikke forsvinder i opremsningen. Vi skal sørge for at få tilføjet alle relevante images med kendte navnevarianter.

Release Country (the market)
Forslag til bedre overskrift efterlyses. Emnet er lidt kompleks, så den tager vi senere :-)

Timeline
- Den indledende 1909-tekst er medtaget for at dokumentere den frimærke-agtige bandarole, som i hvert fald er brugt på Edifo/NCB udgivelser. Og ellers giver Timeline det store historiske overblik.

info
- Jf Timeline 2017 bliver NCB's istration udliciteret til Koda i 2017. De tidligere adresser er fundet via Wayback Machine og jeg har de nøjagtige datoer på adresseskift.
- Bilboard 1976 refererer til adressen A.L. Drewsens Vej 1, 2100 Copenhagen Ø - men jeg har ikke fundet data, der kan underbygge denne.

Med det opdaterede udkast har jeg tilføjet Discogs-links til alle rettighedsselskaberne Teosto (4), hvor n©b og TEOSTO optræder sammen.

Jeg har desuden tilføjet info om Grønland og Færøerne, som er selvstyrende områder inden for Kongeriget Danmark, og indbyggerne er generelt danske statsborgere. NCB territoriet må derfor omfatte Grønland og Færøerne. Dette medlemsarrangement om Koda og Gramex (som derfor også inkluderer NCB) understøtter denne påstand: https://gramex.dk/artikler/bliv-klogere-paa-koda-og-gramex-paa-faeroeerne/

Island er også ret speciel i denne sammenhæng. Island blev først en selvstændig republik i 1944, og STEF blev efterfølgende oprettet i 1945. Søgninger på Discogs viser, at der er en nyere tendens til at STEF og NCB optræder sammen. Mht. Finland er der samme tendens (blot med TEOSTO).

Discogs-"landet" Scandinavia er herefter en noget varierende størrelse. Jeg tænker, at denne info kunne være en del af det korte afsnit om Country. I praksis er hovedparten af NCB-udgivelser dog heldigvis nemme at forbinde til konkrete lande.

Nogen gange er en lille pause nødvendig. Jeg var kørt lidt træt i emnet, og har nu fornyet energi.

johnbaekdk
er endelig nået frem til et "nyt udkast 03.07.2024" til NCB profilen.

Hold k*ft hvor er det godt skrevet! Velstruktureret og ret nem at gå til trods det komplekse emne. Din sædvanlige omhu og grundighed slår til igen :) Jeg har absolut ingen væsentlige indsigelser, kun små forslag til sproglige forbedringer.

Lad os starte med de de indledende afsnit, ned til "Identification". Jeg vender tilbage til de andre afsnit senere.

johnbaekdk
Jeg benytter ordet "Nordic" rights society, som NCB selv bruger i navnet og på hjemmesiden - og anfører Scandinavian i parantes for at relatere til international praksis (og Discogs' "Country") - og den forandrede vikelighed efter at Finland og Island kom med i ejerkredsen.

Jeg finder konstruktionen "Nordic (Scandinavian) rights society" i den indledende sætning forvirrende. Man kan ikke lade være med at tænke: Er det den ene eller det andet? Jeg er også usikker på at "Nordic" kan stå alene. "Nordic countries" er bedre, og det inkluderer jo Skandinavien og er dermed dækkende.

Jeg var engang på kommunikationskursus og lærte at man skal minimisere brugen af "but". Det lader sætninger negativt, og mange gange er det unødvendigt.

Mit reviderede forslag til den indledende sætning er hermed: "NCB, shorthand for Nordisk Copyright Bureau, is a rights society for the Nordic countries established 1915 and headquartered in Copenhagen, Denmark. NCB has always managed mechanical rights, and before 1936 NCB also managed performing rights to a lesser extent."

johnbaekdk
Jeg indfører begrebet "NCB territory", som forandres historisk og kan påvirke valget af Discogs' "Country".

Rigtig fint. "NCB territory" er klart bedre end "NCB member countries" som i bund og grund ikke giver mening. Det er jo ikke lande der er medlemmer, det er rights societies i forskellige lande. Jeg foreslår en mere konsekvent brug af ordlyden "the NCB territory". Lidt længere nede skriver du igen "member countries" og en unødvendig variant "NCB's territory".

Sætningen "Greenland and the Faroe Islands, which are autonomous parts of the Kingdom of Denmark, are also part of the NCB territory." er overflødig. Der er ingen grundt til at forklare geopolitiske forhold. Jeg foreslår "Koda (Denmark incl. Greenland and the Faroe Islands)", idet jeg antager at Koda også dækker vores nordatlantiske egne.

johnbaekdk
Jeg har udeladt teksten vedr. "NCB's permission is always required...", da det måske er for kompleks og unødvendig info.

Enig.

johnbaekdk
har jeg tilføjet Discogs-links til alle rettighedsselskaberne

Selvfølgelig!

johnbaekdk
Jeg har ikke fundet et relevant TEOSTO

Så kan vi jo oprette den og DNUe den. Det forekommer mig at du har indsamlet nok information til at lave en fin lille profil.

johnbaekdk
Jeg er nu overbevist om, at den indledende "Do Not Use" er problematisk mht udgivelser fra før 1936. Spørgsmålet er bl.a. om NCB faktisk agerede som en slags musikforlag (publisher), og hvad "Copyright NCB" (eller "Nordisk Copyright Bureau") betød i datiden. Ordet "copyright" er jo fra starten en del af navnet! Lad os tage den problematik senere.

Det er meget muligt at du har ret ud fra et logisk synspunkt. Men med fare for at gentage mig selv: I det øjeblik vi fjerner DNU vil folk uhæmmet begynde at kreditere Nordisk Copyright Bureau. Det kan ikke være i nogens interesse. Så lad os bare tage den senere ;)

IbLeo
Hold k*ft hvor er det godt skrevet! Velstruktureret og ret nem at gå til trods det komplekse emne.

1000 tak. Det luner. Det har været en proces, hvor jeg har været overvældet af emnets kompleksitet og også har haft brug for pa.

IbLeo
Lad os starte med de de indledende afsnit, ned til "Identification". Jeg vender tilbage til de andre afsnit senere.

Fint. Vi tager de andre afsnit senere.

IbLeo
Mit reviderede forslag til den indledende sætning

Helt enig. Også mht at vi skal e på med at but'te. Med tilføjelse af et lille komma efter "Nordic countries" er dit forslag perfekt.

IbLeo
Jeg foreslår en mere konsekvent brug af ordlyden "the NCB territory".

Enig. Jeg kigger teksten igennem. Undervejs tænkte jeg, at man evt. kunne oprette et særskilt afsnit om dette - med historisk listning af forandringerne. Men det kan hurtigt blive for komplekst.

IbLeo
Jeg foreslår "Koda (Denmark incl. Greenland and the Faroe Islands)"

Storartet! Væk med det belærende snik-snak :-)

Skal jeg opdatere udkastet på https://discogs.descargarpelis.net/lists/johbbaekdk-arkiv/1314333 så det løbende viser den tekst, som vi er blevet enige om?

IbLeo
Så kan vi jo oprette den og DNUe den.

Vedr. TEOSTO. Ja, men spørgsmålet er om den skal DNUes. Se fx STIM (2) (artist). På Stim label er de første tre releases (fra 1969 og 1972) tydeligt indspillet i samarbejde med Stim eller "indspillet af" Stim - og LCCN'et Produced For / Recorded By. Historien om Teosto er måske mere på linie med historien om Stim, dvs. med en mere aktiv rolle i landets musikliv - og jeg er noget forbeholden mht. at mene noget markant om Teosto's rolle i Discogs regi.

Mht. NCB og den indledende "Do Not Use" er jeg vendt igen-igen. NCB-historien er kompleks, men jeg er med på, at "Do Not Use" er den bedste løsning lige nu.

johnbaekdk
Skal jeg opdatere udkastet på https://discogs.descargarpelis.net/lists/johbbaekdk-arkiv/1314333 så det løbende viser den tekst, som vi er blevet enige om?

Jadak :) Jeg føler at vi er tæt på en opdatering af NCB profilen.

johnbaekdk
Vedr. TEOSTO. Ja, men spørgsmålet er om den skal DNUes. Se fx STIM (label) og STIM (2) (artist). På Stim label er de første tre releases (fra 1969 og 1972) tydeligt indspillet i samarbejde med Stim eller "indspillet af" Stim - og LCCN'et Produced For / Recorded By. Historien om Teosto er måske mere på linje med historien om Stim, dvs. med en mere aktiv rolle i landets musikliv - og jeg er noget forbeholden mht. at mene noget markant om Teosto's rolle i Discogs regi.

Det er her Discogs kører af sporet. På den ene side har Forum bestemt at Stef sætter sig mellem to stole, den er ikke DNU men den har en profil der siger at den ikke skal anvendes. De er alle fire performing rights societies og burde behandles på samme måde. Hmpf. Gør hvad du har lyst til med TEOSTO, så tager vi den derfra.

johnbaekdk
Mht. NCB og den indledende "Do Not Use" er jeg vendt igen-igen. NCB-historien er kompleks, men jeg er med på, at "Do Not Use" er den bedste løsning lige nu.

Tak.

Vedr. afsnittet Identification:

johnbaekdk
Første afsnit er opdateret, så teksten IMO står skarpere og det vigtige stiliserede n©b ikke forsvinder i opremsningen.

Fint nok. Men igen skal vi e på at teksten ikke bliver alt for teoretisk og derfor svær at forstå for den uindviede. "Mixed styles of the NCB and n©b forms" er ikke umiddelbart klar og jeg foreslår at tilføje dem i parentes: "(N©B, N©b, ncb, etc.).

johnbaekdk
Vi skal sørge for at få tilføjet alle relevante images med kendte navnevarianter.

Ja, men det kræver at vi selv har relevante udgivelser så close-up kan laves. Og selv om de står et sted i samlingen er de svære at finde. Personligt tror jeg ikke at jeg kan komme op med N©B og N©b.

Vedr. afsnittet Release Country (the market):

Kan du minde mig om formålet med dette afsnit?

Vedr. afsnittet Timeline:

- Du er inkonsekvent mht. hvordan firmanavne skrives: "Skandinavia" er i anførselstegn, Edifo i kursiv. Dette kan kun forvirre læseren og er IMØ unødvendigt.
- Du skriver KODA men på Discogs hedder den Koda.
- "KODA gets a state exclusive license to represent musical performance rights in Denmark": Hvorfor ikke bare "performing rights"? Er "musical performance rights" noget andet?

Deruover er timeline rigtig fin.

IbLeo
jeg foreslår at tilføje dem i parentes: "(N©B, N©b, ncb, etc.).

Godkendt.

IbLeo
Vedr. afsnittet Timeline:
- Du er inkonsekvent mht. hvordan firmanavne skrives: "Skandinavia" er i anførselstegn, Edifo i kursiv. Dette kan kun forvirre læseren og er IMØ unødvendigt.
- Du skriver KODA men på Discogs hedder den Koda.

Skandinavia er hermed rettet til kursiv - og umiddelbart efterfølgende forekomster uden kursiv/anførselstegn. Dette må være reglen mht. firmanavne: Første optræden i kursiv, derefter (i samme sektion) uden kursiv.

KODA/Koda og de andre rettighedsselskaber, skrevet "med stort" eller "med småt":
Første gang navnene optræder, er vi bundet af hvordan Discogs entiteterne er skrevet. Det betyder, at STIM og TONO første gang optræder med stort. Derefter skrives Stim og Tono (og de andre nordiske rettighedsselskaber) med småt.
De baltiske optræder kun én gang i hver sektion. I Timeline-sektionen bevares skrivning med stort.

IbLeo
- "KODA gets a state exclusive license to represent musical performance rights in Denmark": Hvorfor ikke bare "performing rights"? Er "musical performance rights" noget andet?

Ja, "musical performance rights" er rettigheder vedr. musik - og kun musik. "performing rights" kan være meget andet, da man kan performe meget andet end musik.

IbLeo
Vedr. afsnittet Release Country (the market):
Kan du minde mig om formålet med dette afsnit?

Vi har tidligere snakket lidt om NCB og Release Country problematikken, og ja det er komplekst.
Jeg har fjernet det uafsluttede afsnit fra profilforslaget, da emnet m.m. evt. kan behandles i en særskilt tråd.

Jeg tænker, at der på et tidspunkt kan skrives noget fornuftigt overordnet info om Release Country og andre emner ala:
- Historisk listning af omfanget af "NCB territory"
- NCB's udstedelse af licenser, som står meget markant beskrevet på både NCB's website og fx også hos Koda, Stef, Tono etc.
- Man kunne også forklare hvad krediteringen via stickers på de ældre NCB/Lyssnar Du Till Mig I Kväll, Lilla Mor / Vintergatan hvor submitter har tagget BaOI "Rights Society (Sticker): NCB" kun på basis af sticker.
- Hvad betyder “NCB 14.2.1928” på center labels?, jf fx https://discogs.descargarpelis.net/lists/johbbaekdk-arkiv/1314333