Harlekin-labels

Troels Trier & Rebecca Brüel - Stardust Bodega – egentlig på grund af forskellige runouts, som indikerer forskellige tryk.
Hertil kommer så, at jeg opdager forskellige måder at trykke labels på; nogle har "omvendt mønster" – altså de bagvedliggende romber i forskellige farver er blevet lagt i trykkemaskinen drejet 180°. Kig fx på de fire mørkelilla, vandret sammenhængende: Er de øverst eller nederst på labelen?
Det fik mig til at tjekke samtlige vinyludgivelser fra Harlekin på Discogs, og ud af 231 (hvoraf der naturligvis ikke var billeder af labels på dem alle, og nogle havde "custom labels" i stedet for) havde kun 12 udgivelser (ud over Stardust Bodega) den omvendte label (de fire mørke nederst).
Det drejer sig om flg. (links direkte til billederne):
https://discogs.descargarpelis.net/release/5916319-5-x-Kaj-Cocktail-p%C3%B8lsen/image/SW1hZ2U6MTM1NTY2NjU=

Det er måske værd at bemærke, at alle (på nær Danielle Deneuve / Robert Powell (2) - The Plague) er udgivet i 1989-1990. Det er dog ikke alle fra de to årstal, som har den omvendte label.
Kuriøst nok har de to nyoprettede Stardust Bodega kun omvendt label på den ene side: Klanzky.

Og nu kommer så det egentlige spørgsmål: Mit eksemplar har retvendte labels på begge sider. Kvalificerer det til en ny sub, eller skal jeg bare anse det som en "manufacturing variant" og e et ekstra sæt label-billeder på eksisterende sub (og skrive en note)?

Det er et godt spørgsmål.

mort2578
de bagvedliggende romber i forskellige farver er blevet lagt i trykkemaskinen drejet 180°.

Det er nok hvad der er sket.

mort2578
Kuriøst nok har de to nyoprettede Stardust Bodega kun omvendt label på den ene side: Troels Trier & Rebecca Brüel - Stardust Bodega har side A omvendt, Troels Trier & Rebecca Brüel - Stardust Bodega har side B omvendt.

Det lugter af erhvervspraktikanter eller sløset medarbejder.

mort2578
vinyludgivelser fra Harlekin på Discogs, og ud af 231 (hvoraf der naturligvis ikke var billeder af labels på dem alle, og nogle havde "custom labels" i stedet for) havde kun 12 udgivelser (ud over Stardust Bodega) den omvendte label (de fire mørke nederst).

Har du også styr på hvor mange af de 12 der har en søster-udgave med de fire mørke romber opad?

Måske er vi ude i noget Misprint.

mort2578
Kvalificerer det til en ny sub, eller skal jeg bare anse det som en "manufacturing variant" og e et ekstra sæt label-billeder på eksisterende sub (og skrive en note)?

Kender ikke den konkrete situation for Harlekin, der i en stor del af det's eksistens brugte CBS, Haarlem til tryk.

Men masser af trykkerier har brugt 2-fase tryk, hvor man har haft en generisk label design "grund.label", ofte i farver, hvor man så efterfølgende har trykt i enkelt-farve, sort f.eks, de release-specifikke ting som kunstner, titel, tracks, årstal osv.

Det kan man se på mange labels,hvor der er variation i de release-specifikke informationer. Kunstner-navnet er måske i variaerende afstand af NCB eller label logo. Det ses meget på Polydor, der bruger disse basis-labels m rød/hvid farve og release-specifikke data i sort farve trykt i anden omgang.

Disse diskrepanser / forskydninger mellem de label-generiske basis-lag og de release-specifikke tryk-elementer anses altid for manufactural variations.

IbLeo
Har du også styr på hvor mange af de 12 der har en søster-udgave med de fire mørke romber opad?

God pointe; det er der kun Stardust Bodega, der har – i al fald på Discogs. Måske er det bare ikke opdaget endnu. Eller også er en anden teori: I og med langt størstedelen er fra 1989-90, kan det måske tænkes, at der i en periode (som dækker over slutningen af 1989 og starten af 1990) udelukkende har været omvendte labels i trykken. Det vil forklare, hvorfor Stardust Bodega, der oprindeligt er fra 1985, findes i flere udgaver: Der er ganske enkelt tale om et genoptryk fra 1989/90. Det er omkring den tid, hvor de udgav opsamlingen Troels Trier & Rebecca Brüel - Jeg Er På Rekreation - Greatest Hits (der også har omvendte labels), så det kunne sagtens være, at efterspørgslen efter de gamle albums var steget.
Jeg indrømmer, at det ikke forklarer Klanzkys to forskellige, hvor det er side A på den ene og side B på den anden.
Til gengæld kan det forklare, at Danielle Deneuve / Robert Powell (2) - The Plague fra 1986 også har omvendte labels: Det er et genoptryk fra 1989/90, der er lagt på Discogs, og den oprindelige 1986-udgivelse er endnu ikke subbet.

Jeg har kigget på min eneste Harlekin LP Klanzky kan afklare dette spørgsmål ved at tilføje billeder?

De nuværende tre LP versioner af https://discogs.descargarpelis.net/master/805135-Troels-Trier-Rebecca-Brüel-Stardust-Bodega?format=LP

mort2578
Og nu kommer så det egentlige spørgsmål: Mit eksemplar har retvendte labels på begge sider. Kvalificerer det til en ny sub, eller skal jeg bare anse det som en "manufacturing variant" og e et ekstra sæt label-billeder på eksisterende sub (og skrive en note)?

Jeg forstår ikke spørgsmålet: Hvad er det der adskiller din kopi fra Stardust Bodega (2731090)?

IbLeo
Hvad er det der adskiller din kopi fra Stardust Bodega (2731090)?

Forskellen er, at min har cat. no. i runouts; det har 2731090 ikke.

mort2578
Forskellen er, at min har cat. no. i runouts; det har 2731090 ikke.

Stardust Bodega (2731090):

blach
What is currently variant 2 here, and variant 2 on Stardust Bodega IMO needs its own submission page. Those are hybrids, with lacquers from two different sources / two different generations of repress'es.

Hvis jeg forstår ham ret, mener han at runouts med og uden "HMLP ..." bør være forskellige releases.

Javist, men det har jo ikke noget med labels at gøre. Mit spørgsmål gik på, hvorvidt omvendte labels alene kvalificerer en ny sub, eller om jeg bare kan e et nyt sæt labels fra min egen udgave (der har retvendte labels på både side A og B).

Jeg kan ikke komme i tanke om fortilfælde af dette fænomen. Normalt vil sådanne afvigelser i artwork gøre et release unikt og lede til forskellige submissions. Men helt ærligt, jeg er ikke sikker i min sag.

gboe
Disse diskrepanser / forskydninger mellem de label-generiske basis-lag og de release-specifikke tryk-elementer anses altid for manufactural variations.

Det kommer an på hvor store forskydninger vi taler om. Hvis NCB på nogle kopier står til venstre for midterhullet og på andre til højre, er der da helt klart tale om to forskellige releases.

IbLeo
Normalt vil sådanne afvigelser i artwork gøre et release unikt og lede til forskellige submissions.

IbLeo
Hvis NCB på nogle kopier står til venstre for midterhullet og på andre til højre, er der da helt klart tale om to forskellige releases.

Men det kan NCB ikke komme til i en proces-variation hos trykkeriet. Det vil kræve nyt design, og så er den selvfølgelig unik.

Jeg talte om tryk, hvor der i en proces på et trykkeri er to trykke-processer. Man råder over en stor mængde prætrykte generiske selskabs-specifikke labels i farvetryk - og trykker så en næste proces den sorte tekst, der ewr release-specifik.

Det sker ofte henne i pladeindustrien, og der opstår nogle gange forskydninger, der alene kan bebrejdes diskrepanser i maskiner eller betjeningen af dem, manufactural variations.

Hvis der ikke er lavet nyt artwork, men praktikanten kommer til at vende harlekin-mønstret på hovedet, når han loader en maskine med de præ-trykte, generiske labels, vil det være at betragten som en manufactural variation.

Men Discogs er jo også her fuld af inkonsistens, for store mængder af mispress/misprints er jo reelt opstået ved de manufactural variations, som Discogs ikke anerkender som unikke.

Jeg har ikke kigget grundigere efter, men hvis det er muligt at fastslå, at alle releases efter et tidspunkt i 88-89 får labels med omvendt baggrunds-tryk, så kan det naturligvis bruges til at sige, at så er tidligere udgivne plader med dette design nok også re-issues fra 88/89. Men jeg forstod det sådan, at de 12 eksempler var blandet op med andre såkaldte "Retvendte", og så peger pilen IMO på tilfældig håndtering ved praktikant på trykkeriet.

Var det sket een gang, ville misprint give mening.

Men 12 gange på to år ligner mere et modus, så nøglen er, om man kan knytte det omvendte design skarpt til en periode, så det på den måde skaber unikke data i års-feltet.

Som jeg svarede mort2578 for et stykke tid siden, så er papir center-lablerne de samme, men vendt på hovedet får artwork dem til at fremstå anderledes.

Det er det sorte tekst print tilføjet i en senere print proces der er det vigtige/unikke.

PS jeg er ikke bogtrykker, men forstår 2-fase tryk processen som gboe nævnte, at man printer artwork i helark til oplagring. For deraf at tage stakke af ark til sort tekst print og cutte i labels.
Læg mærke til at ved de påviste variationer, at selve papir labelet er vendt 180º nok simpelthen fordi stakken af helark bare tilfældigt er lagt sådan i printeren - cutteren, og derfor kommer etiketterne ud med artwork hovedet. derfor en "manufacturing variant".

Disse centerlabels kommer så i stakke til pladepressen, hvor nogle i batchen tilfældigvis så kan være to slags, men er alligevel den samme presning.
Jeg har ikke forstand på papir trykning men håber min forforståelse for det er realistisk.

Jeg kan ikke forestille mig at man i fabrikationen eller planlægningen, aktivt har besluttet at "i denne presning vender vi stakken med labels på hovedet" - altså med den intention at lave en unik release. Dette sandsynliggøres med at vi finder eksempler på artwork 'op-ned' på A side, og artwork med 'ned-op' på B side, hvilket jeg ikke tror nogen produktionschef ville bøvle med.

Derfor mener jeg at sådan noget ikke burde overgøres, men blot ses helt pragmatisk på, og derfor fortolkes som "manufacturing variant".

gboe
Men det kan NCB ikke komme til i en proces-variation hos trykkeriet. Det vil kræve nyt design, og så er den selvfølgelig unik.

OK, så er vi enige.

Klanzky, hvad I siger giver alt sammen god mening.

Vi skal også huske på, at man kun må bruge "Misprint" taggen hvis der findes en anden udgave der er printet korrekt.

Der er et par punkter jeg godt kunne tænke mig af få yderligere belyst:

1) Stardust Bodega med forskellige udgaver med både retvendte og omvendte mønstre på labels, eller en blanding heraf?

2) Jeg kigger på de to udgaver Klanzky, alle billeder stammer fra din hånd. Forholder det sig virkelig sådan, eller er det et spørgsmål om lysforhold da du tog billederne?

Jeg har igennem tiden både scannet og fotograferet, og især ved forografering kommer det an på belysning - dagslys eller køkkenlampen mm. Så der kan helt sikkert være nuanceforskel pga. dette

IbLeo
Jeg har kigget på min eneste Harlekin LP Klanzky kan afklare dette spørgsmål ved at tilføje billeder?

Hold Om Mig (1987). Labels er retvendte, hvilket yderligere forstærker tesen om at de omvendte labels først dukkede op i 1989.

Klanzky
Jeg har igennem tiden både scannet og fotograferet, og især ved forografering kommer det an på belysning - dagslys eller køkkenlampen mm. Så der kan helt sikkert være nuanceforskel pga. dette

Ja, det er jeg helt klar på og set tilfælde på mange gange. Men vedrørende spørgsmål (2) ovenfor, er det alligevel pudsigt at der på begge udgivelser er samme forskel i farvenuancer mellem de retvendte og omvendte labels. Du har antageligvis fotograferet alle billeder på hver udgivelse under præcis samme forhold. Har du mulighed for at finde dem frem og kigge på dem i dagslys for at se om der virkelig er en nuanceforskel mellem de retvendte og omvendte labels?

Klanzky
PS jeg er ikke bogtrykker, men forstår 2-fase tryk processen som gboe nævnte, at man printer artwork i helark til oplagring. For deraf at tage stakke af ark til sort tekst print og cutte i labels.

Jeg er lige faldet over en sub, som jeg tror belyser det, jeg formoder om to trykkeprocesser med en generisk standard label med logo og farver efterfulgt af et "billigt" sort tekst-print med unikt indhold per release.

Denne Miss B Haven LP har den normale label med lablets farver og special artwork:

https://i.discogs.descargarpelis.net/dkA2klGjMyQS7ZVaNvfYUHR4WrziwHn1208ZMqJ5qb4/rs:fit/g:sm/q:90/h:600/w:597/czM6Ly9kaXNjb2dz/LWRhdGFiYXNlLWlt/YWdlcy9SLTE4NzM1/MDUtMTQzMzQ1NTQ4/NS0yODgxLmpwZWc.jpeg

En anden sub er subbet som reissue - men det ligner fuldstændigt en manufactrural variation, hvor det generiske base-lag bare mangler, så den kun har fået tekst-trykket.

https://i.discogs.descargarpelis.net/HHwb8Dg8F4C1HWvQvSYZOl4ZsuOphJVQGzeYK-idN7E/rs:fit/g:sm/q:90/h:600/w:590/czM6Ly9kaXNjb2dz/LWRhdGFiYXNlLWlt/YWdlcy9SLTc0NTk2/NjEtMTQ0MTkxMjIx/My02MTE2LmpwZWc.jpeg

Den har også kun 14 ejere, hvilket lyder meget lavt for. et reissue af et stort navn i vinyldens storhedstid.

gboe
det ligner fuldstændigt en manufactrural variation, hvor det generiske base-lag bare mangler, så den kun har fået tekst-trykket.

Ikke helt: Rim text er forskellig på de to, så den er vist god nok som separat sub.

mort2578
Ikke helt: Rim text er forskellig på de to, så den er vist god nok som separat sub.

Discogs er inkonsistent i en række forhold. Man tillader ikke manufactural variations - men det er meget ofte det, mispress og misprints er.

Min opfattelse er stadig, at det mere sandsynligt et et mispress/manufactural variation. Det er rigtigt, at rim-teksten er forskellig, f.eks. på "Made in Holland" elementet, men det er stadig det samme andet trykkelag - den release unikke - der er trykt på noget default baggrund. Den hvide label har det generiske rim-tekst element kendt fra CBS i de år, som f.eks. her:

https://discogs.descargarpelis.net/release/1504109-Bamse-1988/image/SW1hZ2U6MTE2NjA5Mzc0

Det kan stadig e fint med, at det unikke, release-specifikke tekst-lag ved en fejl er kommet på det forkerte underlag, der skulle have været It's Magig generiske label design.

Med 14 ejere - mod - 468 af den anden submission skal påstanden altså være, at It's Magic, der ellers ikke er kendt for genudgivelser af deres vinyler - vælger at lave et genoptryk af den skuffende 2'er uden hits, som ikke havde en single at byde på. Og gøre det uden label-branding. Og med det resultat, at den sælger 3% af førsteoplaget.

Jeg synes stadig, at det er et bedre gæt, at en forkert sub-label er kommet ind i trykkeprocessen. Og så er det en gråzone på Discogs, om man kalder det et misprint eller en manufactural variation. Ifht konsensus, er det nok rigtigt, at den vil kvalificere som misprint.

Men Not On Label + reissue - det er temmeligt usandsynligt, når man ser på It's Magic's sædvanlige adfærd og lablers adfærd generelt.

gboe
Med 14 ejere - mod - 468 af den anden submission

Du bliver ved med at bruge "ejere" som et argument for dine analyser, så jeg vil bare lige gentage, at det ikke er udtryk for noget som helst fornuftigt i disse sammenhænge.

Nu har jeg skrevet et svar to gange - og de forsvinder hver gang, jeg trykker "Add message". Prøver igen, når jeg kommer i nærhed af anden maskine.

blach
Du bliver ved med at bruge "ejere" som et argument for dine analyser, så jeg vil bare lige gentage, at det ikke er udtryk for noget som helst fornuftigt i disse sammenhænge.

Det kommer fuldstændigt an på, hvad man bruger det til. Tallene kan sige meget eller intet, afhængigt at kompleksitet i valg af udgave, tidsforløb på oprettelserne. ejernes skills og ikke mindst på beviskravets art.

Og så bruger jeg tallene alene som indikative - ikke dokumenterende.

Sidst, jeg pegede på ejer-tallet som indikativt, var i Til En Sigøjner-tråden. Jeg havde oprettet en version, hvis eksistens blev betvivlet som en bruger-skabt hybrid. Jeg indvendte, at den var oprettet primært på grund af dens glossy cover som unikhedsfaktor. Og skrev så - som det sekundære - at der tilmed var 115 ejere i statistikken. Her blev de ejerne så fuldkommen underkendt, hvilket så reelt var en påstand om, at ikke een eneste af de 115 oggere kan finde ud eller ikke gider kære sig om, om de har den glossy eller en ikke glossy. Inklusive de sælgende, der må formodes at have meget stor interesse i ikke at skulle refundere.

Det er en vild påstand, i og med at succeskriteriet for at bevise subbens berettigelse blot er 1 ejer på faktoren glossy og ganske få på at modbevise, at den er brugerskabt hybrid. På begge kriterier er 115 langt over det antal, der skulle kunne gøre det mest sandsynligt, at ejerne tager fejl og helt kan afvises. Her er det påstanden om, at 0 ud af 115 ejere kan stoles på, der er det vilde standpunkt og langt uden for den sandsynlighed og mistænkelighed, man normalt ville operere med.

Senere fandt Johns pladepusher den så som en ud af 30 kopier i butikken, så det viste sig, at ejerne VAR indikativt værd at stole på.

Jeg har en rolle for en pladebutik i København, hvor jeg ser virkeligt store mængder plader og samlinger gennem. Antal så store, at at mønstre let lader sig iagttage. Min erfaring matcher typisk de fordelinger af almindelighed, som ejer-tallene her på Discogs også fortæller.

Ude i virkeligheden møder jeg den samme overhyppighed af de matte versioner af Songs From Cinema Café som ejerne afspejler her på Discogs ifht de glossy.

Og hvis vi tager udgangspunkt i sikker viden: Ejer-tallene for de tre farvede vinyler af USADSB er hhv 170, 172 og 174. Det er altså indikativt for, at de er lige almindelige - og det indikative viser sig også at e med virkeligheden, for de er udkommet i 500, 500 og 500 eks.

Det afhænger jo af, hvordan man bruger ejer-tallet. I Bifrost-eksemplet er det et falsifikations-argument. Hvis blot 1 ud af de 115 ejerskab holder stik, falder teorien om, at den ikke findes (Og muligheden for bruger-hybrid falder ved skal vi sige under 5 til usandsynligt). Svagheder ved ejer-tallene er, at de ideelt set er bedst, hvis alle versioner er til rådighed til at vælge mellem samtidigt.

Og så er de meget lidt værd, hvis kompleksiteten i release-valget er høj. Det er bestemt ikke muligt at konkludere sikkert på almindelighed af 1994-udgaverne af CVJ's Sjælland, da forskellen er subtle og forskelle opdaget lang tid efter, de første brugere valgte den eneste version mulig på tidspunktet.

Og så er der forskel på ejere. Hvis man blandt ejerne af en version kan se dygtige oggere eller erfarne sælgere, er de meget mere troværdige end massen som sådan (Og der var erfarne sælgere, der havde Bifrost-pladen omtalt).

Så jo - masser af fornuft i at bruge tallene indikativt. Uanvendeligt i nogle forhold og f.eks. meget anvendeligt vægtet, indikativt og som falsifikation.

I det konkrete Miss B Haven tilfælde er kompleksiteten ved at vælge "sin udgave" meget lille. Det er forskellen på en hvid og en farvet label. Det er et af de mindst krævende opgaver for ejere at skelne på. Og den seneste af de to versioner er subbet for 10 år siden, så her er ejerskaberne evert solide.
Og et andet indikativt tal end ejer-andelen - sælger-andelen - fortæller den samme historie. Der er 66 til salg af den farvede label version - og 2 af den hvide label version.

Ingen af af de to tal er altså ikke indikativt for, at hvid-label versionen er et normalt reissue.

Men jeg vil gerne medgå, at jeg har købt for meget ind på konsensus, når jeg kalder det en manufactural variation. Det mener jeg faktisk, den er, men mener man det, skal det ifølge ´guidelines føre til en merge, og der er jeg uenig. Personligt er jeg ude af takt med guidelines' synspunkt og så gerne varianter blive behandlet som versioner. Masser af Discogs misprints og mispress er reelt manufactural variations, så det kan denne også sagtens være.